Korupcja w wydaniu sejmowym jest dzisiaj tematem dnia. Ponad osiemdziesiąt procent Polaków uważa, że korupcja w Polsce jest wielkim problemem, a sześćdziesiąt procent rodaków jest przekonanych, że urzędnicy państwowi czerpią nieuzasadnione korzyści z pełnionych funkcji publicznych. Czy wobec tego potrzebny jest nam urząd do walki z korupcją? Na to pytanie odpowiadają dzisiaj goście Barbary Górskiej – poseł AWS-u Mariusz Kamiński oraz poseł Unii Wolności Henryk Wujec.

Barbara Górska: Panie pośle, korupcję bardzo trudno zwalczyć, bo jest na nią ciche społeczne pozwolenie w tym kraju - nie skutkuje prośba, nie skutkuje groźba. Może więc konieczna jest nowa, wyspecjalizowana super służba antyłapówkarska?

Mariusz Kamiński: Moim zdaniem zdecydowanie tak i to nie jest kwestia cichego przyzwolenia na dołach naszej drabiny społecznej, ale tak naprawdę to jest problem wielkiej korupcji w polityce i ten urząd, który chcielibyśmy powołać miałby się zająć tą wielką korupcją, nie koniakami przekazywanymi gdzieś w szpitalach powiatowych, ale korupcją wśród wysokich urzędników państwowych, parlamentarzystów. To jest najważniejszy problem i tak naprawdę jeżeli chcemy dążyć do uzdrowienia państwa, do uzdrowienia tej sytuacji, to musimy zacząć od góry, bo ryba psuje się od głowy.

Barbara Górska: Korupcja jest zjawiskiem, które rozkwita ciemności powiedział dziś ktoś w trakcie debaty, ale też często rozkwita w zaciszu urzędu. Czy tworzenie urzędu do walki z urzędnikami ma sens?

Henryk Wujec: To ja właśnie powiedziałem o tym, powołując się na słowa profesor Łętowskiej, która powiedziała, że więcej może dobrego zrobić jasny snop światła, niż jakieś restrykcyjne prawa i kolejne urzędy. Bo rzeczywiście tutaj najważniejsze jest ujawnianie tego wszystkiego. Doświadczenie pokazuje, że to bardziej zwalcza korupcję niż kolejne urzędy. Ponieważ kolejne urzędy to są kolejne etaty, kolejne samochody, kolejne pieniądze nie wydawane na walkę z korupcją tylko na tworzenie tych miejsc, które będą zawłaszczać sobie politycy, którzy będą „robić” kolejną korupcję. Ja akurat nie mam tutaj nic przeciwko posłowi Kamińskiemu, którego znam z czasów, kiedy jeszcze był zadymierzem studenckim i czuję w nim zapał rewolucyjny. Podobny zapał miał kiedyś Dzierżyński, który tworzył Czeka - taką samą komisję. Nie porównuję tych dwóch rzeczy, ale to nie daje rezultatu. Lepiej dać uprawnienia i pieniądze policji i na przykład wprowadzić prowokację policyjną i łapać każdego, kto jest łapówkarzem lub w jakiś inny sposób działa niezgodnie z prawem.

Mariusz Kamiński: Panie pośle, pan wypowiada się tak jakby nie słuchał mojego wystąpienia, nie czytał ustawy. To jest jakaś straszliwa demagogia, przecież mówimy wyraźnie, że wzorujemy się na sprawdzonych wzorcach zachodnioeuropejskich. Jest przecież w Wielkiej Brytanii specjalny urząd antykorupcyjny, we Francji, jest także OLAF czyli Europejskie Biuro Zwalczania przy Unii Europejskiej. Wiem, że właśnie Unia Europejska i OLAF interesuje się bardzo losami tej ustawy, ponieważ nadszedł czas przełomu. Można oczywiście mówić: niech dziennikarze piszą, ale jeżeli nie będzie konsekwencji karnej, jeżeli wysocy urzędnicy państwowi za korupcję nie pójdą do więzień, to będzie to tym bardziej demoralizujące. I proszę tutaj nie mówić o Czeka, o Dzierżyńskim, bo albo uważamy, że korupcja jest podstawową plagą, albo udajemy, że chcemy tę plagę zlikwidować. Bo w Sejmie to do tej pory wygląda tak, że tylko się mówi o korupcji, a kiedy przychodzą konkretne propozycje, to wtedy mówi się o rozroście biurokracji. Przecież pan wie, że my nie chcemy tworzyć urzędu tylko specjalną służbę - antykorupcyjną służbę specjalną. Ona ma właśnie najsilniejsze kompetencje jakie można tylko można sobie wyobrazić, oczywiście na bazie tej konstytucji.

Henryk Wujec: Mówiłem o zapale rewolucyjnym i ten zapał właśnie widać oraz słychać u posła Kamińskiego, ale rzeczywiście tworzy się specjalną całą strukturę od góry do dołu. I tak jeżeli pan mówi o karaniu za korupcję, to dlaczego nie może policja karać, prokurator? Dlaczego nie można im dać uprawnień?

Mariusz Kamiński: Przecież mają uprawnienia, tylko że policja zajmuje się wszystkim, a my chcemy stworzyć konkretną służbę.

Henryk Wujec: Biuro pan wydziela w policji, w Komendzie Głównej. To jest bardzo łatwe do zrobienia, do walki z korupcją u głównych urzędników państwowych, daje pan te uprawnienia. Przecież jak się tworzy nowy urząd, to tam nikt nie będzie nic robił i będziemy czekać na nowy urząd, a korupcja w tym czasie będzie rozkwitać.

Mariusz Kamiński: O co tak naprawdę toczy się walka: o formę tej instytucji, czy o treść. Bo dla mnie zasadniczą treścią jest walka z wielką korupcją, z korupcją wśród polityków. Trzeba powiedzieć jasno dopóki politycy będą chronić swoje deklaracje majątkowe, dopóki te deklaracje nie będą weryfikowane przez instytucje niezależne i nie będzie badany stan majątkowy, źródła pochodzenia tego majątku, dopóty nie będzie można mówić o rzeczywistej walce z wielką korupcją wśród polityków.

Barbara Górska: Gdy powoływano Inspekcję Celną też pojawiały się wątpliwości, że wydane pieniądze, że nowa instytucja, nowy urząd. Tymczasem odnosi sukcesy i opłaca się nawet państwu - trzy razy więcej pieniędzy odzyskuje niż pochłania.

Henryk Wujec: Ja słyszałem o sukcesach Głównego Urzędu Celnego, a Główny Inspektorat Celny to jest jakaś tajna instytucja, nie bardzo wiem jak jest naprawdę. Jestem za tym, żeby te rozwiązania dotyczące prześwietlania oświadczeń posłów, to jest zresztą w innej ustawie, o której dzisiaj mówiliśmy i tą ustawę popieramy. To jest ograniczenie działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne i tam właśnie Urząd Kontroli Skarbowej zweryfikuje te oświadczenia. Dotychczas nie robiło się tego. Jestem za wprowadzeniem treści. Niech pan zrezygnuje z tej nowej formy, gdyż budzi ona zastrzeżenia i wprowadzi te przepisy do obecnych instytucji, które jest pięć czy sześć i są one po to, by ścigać przestępców.

Mariusz Kamiński: Właśnie pięć czy sześć i jakie są efekty? Słabe. Dlatego wzorujmy się na rozwiązaniach zachodnioeuropejskich. Stwórzmy konkretnie do zwalczania korupcji małą, elitarną, doskonale wykształconą, wyszkoloną i opłaconą strukturę, którą będzie bardzo łatwo rozliczyć z efektów pracy. Zaryzykujmy, dajmy sobie szansę. Dlaczego nie chcecie dać szansy państwu?

Henryk Wujec: Czyli zabrać fachowców z tamtych instytucji?

Mariusz Kamiński: Nie

Henryk Wujec: A skąd pan weźmie tych fachowców? Przecież ich nie ma.

Mariusz Kamiński: Jeżeli w 40-milionowym narodzie nie ma stu na początek, a docelowo kilkuset fachowców od finansów, od administracji publicznej, od obrotu papierami wartościowymi, to oznacza, że powinniśmy emigrować, ale są.

Henryk Wujec: To oznacza, że pan chce ich zabrać z policji, z Urzędu Kontroli Skarbowej, a prokuratury. Po co to robić? Należy wprowadzić te przepisy, za pomocą których można zwalczać korupcję do ustaw, które już są. To będzie łatwiejsze i prostsze. Instytucje te z łatwością będą to realizować, gdyż są do tego przygotowane. A nowa instytucja będzie się zastanawiać komu dać stołek.

Barbara Górska: Korupcję w Polsce śledzą z niepokojem różne ważne międzynarodowe instytucje. Z powodu korupcji tracimy zagranicznych inwestorów. Z jej powodu płacimy wyższe podatki. Na korupcji tracimy więc wszyscy, choć najwięcej tracą ci, którzy najmniej zarabiają. Walkę z korupcją może należy zacząć od góry. Warto też zacząć ją od siebie, z czym zapewne zgodzą się Mariusz Kamiński z AWS-u i Henryk Wujec z Unii Wolności.

Henryk Wujec: Ja prześwietlę posła Kamińskiego, a mam nadzieję, że poseł Kamiński prześwietli mnie.

Barbara Górska A ja będę kibicować.

foto RMF FM Marcin Wójcicki