Tegoroczny budżet jaki jest każdy widzi. AWS i Unia Wolności uważają, że jest dobry i będą głosować za jego przyjęciem. SLD i PSL wylały na ustawę kubeł zimnej wody. Czy równie wielkie emocje budżet budzi w Pałacu Prezydenckim? Gościem naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27 był profesor Marek Belka, doradca ekonomiczny prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.
Konrad Piasecki, Piotr Salak: „Polska gospodarka jest w tragicznym stanie.” Czy pan podpisałby się pod takim zdaniem?
Marek Belka: Nie.
RMF FM: A pod zdaniem: „Jedynym atutem budżetu jest to, że to ostatni budżet rządu premiera Buzka”?
Marek Belka: Nie. To przedostatni budżet rządu Jerzego Buzka.
RMF FM: Dlaczego?
Marek Belka: Bo skoro przejdzie, Jarosław Bauc będzie musiał przygotować drugi.
RMF FM: Oba te zdania wygłosił Leszek Miller. Nie podpisuje się pan pod opiniami - po pierwsze – partyjnego przełożonego a po drugie prawdopodobnie przyszłego premiera?
Marek Belka: SLD jest partią pluralistyczną.
RMF FM: Leszek Miller mówił w wywiadzie dla „Polityki”, że jest pan jedną z osób nad którą trzeba się będzie zastanowić jeśli padnie taka sugestia żeby weszła do rządu. Pan by wszedł do rządu, którego szef mówi tak źle o polskiej gospodarce?
Marek Belka: Z Leszkiem Millerem rozmawiam o gospodarce znacznie częściej; nie przez media tylko bezpośrednio i zapewniam państwa, ze jego rozumienie gospodarki jest bardzo głębokie. Rozbieżności poglądów między mną a nim są daleko mniejsze niż by wynikało z tych tytułów.
RMF FM: Czyli oznacza to, że w publicznych wypowiedziach Leszek Miller kłamie?
Marek Belka: Jak to kłamie?
RMF FM: Mówiąc takie rzeczy. Może przesadza?
Marek Belka: Jeżeli powiedział, że jest to ostatni budżet a nie przedostatni, to się pomylił.
RMF FM: Skupmy się na tym zdaniu o tragicznym sytuacji polskiej gospodarki.
Marek Belka: Ona jest trudna. Jeżeli ktoś bardzo chce chwalić ten budżet, to niech się zastanowi dlaczego Rada Polityki Pieniężnej, pod jego wpływem, nie obniżyła stóp procentowych.
RMF FM: O tym może za chwile. Czy Leszek Miller kłamie czy nie?
Marek Belka: Nie kłamie.
RMF FM: To dlaczego tak demagogicznie się wypowiada? Dlaczego mówi o tych śmietnikach, w których ludzie szukają jedzenia? To jest demagogia dla poklasku społecznego.
Marek Belka: widział pan kiedyś takie śmietniki? Bo ja widziałem.
RMF FM: Też widziałem. I one były, są i będą pod rządami Millera, Belki czy pod rządami Bauca.
Marek Belka: Wtedy ktoś inny będzie opozycją i wtedy ktoś inny o tych śmietnikach będzie mówił. Jestem pewien. Rola opozycje jest taka, żeby wskazywać na słabe punkty.
RMF FM: I nie boi się pan tego nadmuchiwania balonu przez Leszka Millera? Tego obiecywania cudu po dojściu do władzy SLD?
Marek Belka: Leszek Miller nie obiecuje cudu. Raczej, jeżeli trzymać się tego co pan powiedział, przyczernia obraz.
RMF FM: Czy pan by został ministrem finansów w rządzie Leszka Millera?
Marek Belka: Nie chcę ani nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
RMF FM: Nie chciałby pan zostać?
Marek Belka: A czy chcę? Na pewno nie.
RMF FM: Dlaczego nie?
Marek Belka: W ogóle nie chciałbym zostać ministrem.
RMF FM: Dlaczego nie? To jest zła posada?
Marek Belka: Bardzo zła.
RMF FM: Czy dlatego, że trudna?
Marek Belka: Trudna.
RMF FM: Niewdzięczna?
Marek Belka: Tak. Trzeba być trochę sadomasochistą.
RMF FM: Ale jakiegoś splendoru dodaje.
Marek Belka: Jakiego splendoru?
RMF FM: Nie wierzy pan w to?
Marek Belka: Niech pan nie żartuje.
RMF FM: To co?
Marek Belka: Mnie nie potrzeba większego splendoru niż rozmawiać tutaj z panami przy Krakowskim Przedmieściu.
RMF FM: A jeśli Aleksander Kwaśniewski powie, że to Marek Belka powinien zostać ministrem finansów a Leszek Miller stwierdzi, że nie może nie uwzględniać sugestii prezydenta. Co wtedy? Walnie pan pięścią w stół i powie: panowie, bawcie się ale beze mnie?
Marek Belka: Nie wiem co powiem. Jeszcze jest tyle czasu.
RMF FM: Ale nie odmówi pan prezydentowi? Prezydentowi się nie odmawia.
Marek Belka: Prezydentowi rzeczywiście się nie odmawia ale wolałbym nie odmawiać mu w innych sprawach.
RMF FM: Czy rozmowa była już między panami?
Marek Belka: Chcę powiedzieć, że na lewicy rozmawia się o gospodarce, o przyszłości od dłuższego czasu i powiedziałbym, w kategoriach bardzo konkretnych i realistycznych. Oczywiście, że rozmawiamy na ten temat ale nie w kategoriach personalnych. Tylko co można zrobić, co jest realistyczne, co nie jest.
RMF FM: A jakich kontrkandydatów do tego fotela miałby pan? Widzi pan jakichś?
Marek Belka: Na pewno w SLD czy wokół SLD można znaleźć kilku takich kandydatów.
RMF FM: To proszę ich wymienić.
Marek Belka: To już niech panowie wymieniają.
RMF FM: Marek Borowski.
Marek Belka: Świetnie. Grałem wczoraj z nim w kręgle.
RMF FM: Kto wygrał?
Marek Belka: On ale on jest doświadczonym graczem. Ja pierwszy raz w życiu grałem.
RMF FM: Czy lepszym jest także ekonomistą?
Marek Belka: Ekonomistą też jest bardzo dobrym,; wiedzącym o gospodarce bardzo, bardzo dużo.
RMF FM: No to teraz powróćmy do tego budżetu. Kiedyś Aleksander Kwaśniewski jeszcze jako poseł, szef Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego bardzo walczył o to, żeby prezydent nie mógł wetować budżetu, żeby taka zasada została wprowadzona do budżetu. Myśli pan, że dzisiaj patrząc na ten budżet żałuje tego?
Marek Belka: Nie, ciągle to podkreśla z resztą. To jest bardzo dobre rozwiązanie i tak naprawdę korzystanie przez prezydenta z weta wobec budżetu grozi zawsze wielką destabilizacją.
RMF FM: Ale to dlatego, że to nie jest zły budżet jednym słowem mówi pan?
Marek Belka: Nie. Jeszcze gorzej jest zawetować cały plan finansowy państwa. Kiedyś w Stanach Zjednoczonych dyskutowano o tak zwanym Line Item Veto, czyli prawa prezydenta do zawetowania nie całego budżetu, tylko jego części. Ale nawet Kongres amerykański nie zgodził się, bo to gwałtownie powiększałoby władze prezydenta.
RMF FM: Ale SLD mówi, że to kukułcze jajo mówiliśmy już o tym, czyli nie jest aż tak źle. Nie powinno być aż tak krytycznych opinii o tym budżecie?
Marek Belka: SLD boi się tego, że sytuacja gospodarcza w roku 2001 będzie gorsza niż zakłada to minister Bauc i budżet. W związku z tym przyjdzie, jeżeli oczywiście SLD dojdzie do władzy, realizować ten budżet w skrajnie trudnych warunkach. Tak to rozumiem, to kukułcze jajo.
RMF FM: Są dwie prawdy głoszone o tym budżecie.
Marek Belka: Więcej niż jedna. Więcej niż dwie, każdy kto go ocenia ma nieco inne zdanie.
RMF FM: Teraz pytamy o pańską ocenę. Budżet pasywny, bierny, lekceważący potrzeby ludzi ubogich, konstruowany w sposób nieuczciwy – tak mówi SLD. Rząd mówi: to jest budżet na miarę naszych możliwości. To pod którym z tych zdań podpisałby się Marek Belka doradca ekonomiczny prezydenta?
Marek Belka: Że to jest budżet naszych możliwości to bym się chyba blisko zgodził. Chcę powiedzieć wyraźnie, szczególnie po tej ostatniej autopoprawce, która przyznała się, że te pierwsze założenia były zbyt optymistyczne. Ten budżet jest bliższy rzeczywistości, mniej różowej rzeczywistości. Ja jestem na tyle uczciwy, że zawsze sobie zadaje pytanie, czy ja ten budżet mógłbym skonstruować lepiej. Przynajmniej w jednym punkcie ten budżet należałoby skonstruować lepiej. Otóż, jest w tym budżecie zapis o olbrzymiej dotacji do ZUS-u i ta dotacja najogólniej rzecz biorąc składa się z dwóch części: z tzw. dotacji podstawowej i dotacji związanej z zaległościami wobec Otwartych Funduszy Emerytalnych. I teraz Rada Polityki Pieniężnej, zacytuję w końcu dość niezależne grono, zgłosiła zarzut, że ona nie jest pewna jakby się stało coś złego w gospodarce to czy minister finansów, niewidzialnie że tak powiem niezauważalnie, nie przerzuci tych pieniędzy z jednej szufladki do drugiej.
RMF FM: A może to zrobić?
Marek Belka: Nic właściwie nie może go przed tym powstrzymać
RMF FM: Pan mówi, że skonstruowałby pan budżet odrobinę lepszy.
Marek Belka: Który uniemożliwiałby taki w istocie bardzo niedobry manewr.
RMF FM: Jak się słucha pana kolegi od gry w kręgle, czyli Marka Borowskiego i Leszka Millera, to wydaje się, że oni zafundowaliby Polsce budżet cudowny, zdecydowanie lepszy, budżet marzeń?
Marek Belka: Nie. Zapomniał pan co o budżetach mówi zawsze opozycja. Pamiętam jak w 1997 i 1996 roku parlament pracował nad budżetem. Szefową Komisji Finansów Publicznych Sejmu była pani Źółkowska, Unia Pracy wtedy. Bardzo ciężko pracowali wtedy posłowie Unii Wolności. To była bardzo dobra praca. A potem jak przyszło do głosowania zachowywali się tak jak opozycja.
RMF FM: Czyli mówi pan, że demagogia jednak w mówieniu o gospodarce jest. Przyznaje się pan do tego
Marek Belka: Nie, to jest pewien sztafarz opozycyjny.
RMF FM: Czy to jest w porządku, że w krajach, w których jest 10-procentowa inflacja, jest prawie 20-procentowy kredyt, tak drogi kredyt? Z czego to się bierze?
Marek Belka: Bierze się ze struktury polskiej gospodarki. Za mało eksportujemy.
RMF FM: Ale eksport rośnie, a stopy są wciąż takie same.
Marek Belka: Ale wciąż za mało.
RMF FM: Inflacja spada, a stopy takie same.
Marek Belka: Dajcie mi panowie odpowiedzieć. Stopy są wysokie, a to dlatego, że w porównaniu do krajów takich jak Węgry czy Czechy stosunkowo mało eksportujemy. A więc mamy duży deficyt na rachunku
obrotów bieżących, deficyt handlowy. I zawsze się boimy, że nam ta gospodarka jakby wyskoczy z szyn i musimy ją hamować za pomocą wysokich stóp procentowych.
RMF FM: A pana zdaniem kiedy stopy zostaną obniżone?
Marek Belka: Powinny być jak najszybciej.
RMF FM: Jeszcze w styczniu, w lutym, marcu?
Marek Belka: Nie wiem. Taka dyskusja z Radą Polityki Pieniężnej jest kontrproduktywna. Ja już zauważyłem, że im bardziej się na nich naciska, tym bardziej twardnieją.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
