Znacznie surowsze kary za rozbój, gwałt i zabójstwo - to najważniejsze propozycje zmian w Kodeksie Karnym. Jutro posiedzenie Sejmu - a na nim wielka batalia o uczynienie polskiego prawa bardziej represyjnym dla przestępców. Izba rozpatrzy cztery projekty ustaw, które mają na celu skuteczniejszą walkę z przestępczością. O zaostrzeniu polskich praw Barbara Górska będzie rozmawiać z Jerzym Jaskiernią posłem SLD i Marcinem Libickim posłem AWS:
Barabara Górska: Panowie, gdy czyta się dane resortu sprawiedliwości, to włos staje dęba na głowie. Jeżeli chodzi o zabójstwa na przykład, Warszawa jest jednym z najniebezpieczniejszych miast na świecie. Ustępuje tylko Belfastowi, Amsterdamowi, Moskwie, Pretorii i Waszyngtonowi. Większość uważa przy tym, że nasze prawo karne jest za łagodne, co z tym począć?
Jerzy Jaskiernia: Niewątpliwie problem zaostrzenia sankcji karnych jest ważnym zagadnieniem. Aktualny kodeks działa dopiero kilka lat, nie mniej jednak i sędziowie i prokuratorzy i adwokaci i uczestnicy sygnalizują, że pewne kwestie trzeba zmodyfikować. Natomiast ważne jest to, żeby nie próbować stworzyć wrażenia, że tylko zaostrzenie sankcji karnych samo w sobie coś rozwiąże. Jeżeli nie nastąpi zwiększenie wskaźnika wykrywalności przestępstw, jeżeli nie nastąpi przyspieszenie postępowania sądowego, to sam ten jeden czynnik zaostrzenia, w oderwaniu, nie uczyni tego skutku, którego można się spodziewać. Nie mniej jednak chcemy też powiedzieć, że SLD już kilka miesięcy temu zwrócił się do rządu z apelem o porozumienie ponad podziałami w kwestii jak zwalczać skutecznie przestępczość. Stąd te projekty są ważne, istotne i wymagają szczegółowej analizy. Na pewno będzie też ważne stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego profesora Andrzeja Zolla, który był głównym twórca tego projektu, po to abyśmy w atmosferze powagi podjęli te działania, które są dzisiaj niezbędne, aby przeciwstawić się tej narastającej fali przestępczości.
Barabara Górska: surowsze kary, czy skuteczniejsze organy ścigania panie pośle?
Marcin Libicki: Pani redaktor, ja myślę, że to nie jest czy – czy tylko i – i. W latach ’90 nastąpiło w naszym kraju niewłaściwe zjawisko, jednoczesne łagodzenie kar i, niestety, z różnych względów obniżenie wykrywalności. Kodeks karny z roku 1997, uchwalony dość zgodnymi głosami SLD, Unii Wolności i PSL, o ile sobie dobrze przypominam, wtedy to była ta koalicja sejmowa, w tej sprawie właśnie poszedł w kierunku złagodzenia. Myśmy byli bardzo wobec tego krytyczni. W naszym programie wyborczym, w programie AWS w 1997 właśnie zapowiadaliśmy zaostrzenie kar, teraz to wprowadzamy w życie. Ponieważ jak mówię, być może można sobie pozwolić na złagodzenie kar pod jednym warunkiem, że wykrywalność jest 100%. Jeśli wykrywalność nie jest 100%, a w Polsce w wyniku najcięższych przestępstw jest to między czterdzieści parę, a pięćdziesiąt parę procent, czyli jednak dosyć kiepsko, powoduje, że razem z łagodzeniem kodeksu karnego, następuje zjawisko bardzo nie dobre. Nie jest prawdą taka opinia wypowiedziana przez jednego znanego adwokata, że przestępca, który popełnia przestępstwo, zakłada, że nie będzie ono wykryte. To jest nieporozumienie. Każdy przestępca w momencie popełniania przestępstwa, czy myśląc o przestępstwie zdaje sobie jednak sprawę, że może ono jednak być wykryte i tu surowość kary jest bardzo ważna.
Jerzy Jaskiernia: Ja jeszcze w sprawie upolityczniania kwestii, kto jest twórcą kodeksu karnego, ponieważ to jest dzieło przede wszystkim Komisji Kodyfikacyjnej – najwybitniejszych specjalistów prawa i postępowania karnego i tutaj element polityczny...
Barabara Górska: Panie pośle, przepraszam, że przerwę, ale całkiem świeże dzieło, dopiero co powstało, a znowu panowie zasiadacie, aby je nowelizować, czy to nie przesada?
Jerzy Jaskiernia: To jest oczywiście niewątpliwie pewna porażka, aczkolwiek inni powiedzą w ten sposób, kodeks jest jak samochód – na planie wszystko jest w porządku, ale musi przejechać, musi być poddany pewnemu testowi. Poza tym istotne jest też, że wzrasta przestępczość, a więc ustawodawca musi na to zwracać uwagę. Natomiast ja chciałbym postawić jedną tezę, ponieważ tu może chodzić o wrażenie, że chodzi o jakieś ogólne zaostrzenie. Nie! To są selektywne przestępstwa, te najbardziej groźne, te najbardziej okrutne, gdzie się szuka poprzez zaostrzenie pewnego rodzaju przeciwdziałania. Natomiast dla mnie w tych zmianach będą ważniejsze te kwestie, które będą sprzyjały usprawnieniu wymiaru sprawiedliwości, skrócenia pewnych terminów. Odejścia od zasady, że jak kilkadziesiąt dni minie to trzeba od nowa rozpoczynać postępowanie. Kwestia na przykład protokołowania. Te wszystkie sprawy to trzeba przejrzeć, ponieważ to jest istotny problem, aby sam wymiar sprawiedliwości, który dysponuje ograniczeniami kadrowymi zasobami, mógł sobie lepiej z wymiarem sprawiedliwości radzić.
Marcin Libicki: Ale myślę, że trzeba wziąć jeszcze inne okoliczności pod uwagę. U nas na przykład na studiach prawnych, o ile wiem, o ile się orientuje, nastąpiła pewna zmiana negatywna, moim zdaniem, w kształceniu studentów. Obniżono, że tak powiem, nacisk, zmniejszono nacisk przy kształceniu studentów prawa na ten element, który nazywało się odpłaty, czyli na element sprawiedliwości a postawiono nacisk na jakieś teorie resocjalizacyjne. Otóż te teorie resocjalizacyjne, które są niesprawdzone i niepewne powodują, że zawsze przeważa nadzieja na naprawę tego przestępcy a nie na wymierzenie sprawiedliwości. Wydaje mi się, że to się łączy z pewną filozofią liberalną, która uznaje, czy nie uznaje istnienia pewnej obiektywnej sprawiedliwości i obiektywnej prawdy. Jeżeli my powiemy, że istnieje obiektywna prawda i obiektywna sprawiedliwość, to wtedy mówimy: tak, ten czyn, niezależnie od tego czy przestępca rokuje nadzieję na resocjalizację czy nie on musi być ukarany tak surowo bo tego żąda sprawiedliwość
Barabara Górska: Panowie, minister sprawiedliwości Lech Kaczyński, główny rzecznik zaostrzania kar, liczy na dobrą wolę izby i na to że Sejm w ciągu trzech, czterech miesięcy główne zmiany przyjmie. Czy rządowy projekt, który aż 400 stron liczy może liczyć na łaskawość SLD, Pańskiego klubu
Jerzy Jaskiernia: Sadzę, że jest duża szansa aby zmiany zostały wprowadzone. Które, to trudno dzisiaj przesądzać, bo to będzie dużo zależało też od ekspertów. Natomiast w odniesieniu do dylematu o którym Pan poseł Libicki mówi ja powiem w ten sposób. To znów nie jest albo albo, że albo sprawiedliwość albo prewencja, przeciwdziałanie. Kwestia doprowadzenia człowieka, który wszedł w kolizję z prawem do normalnej ścieżki życiowej jest istotna.
Marcin Libicki: Jest ideałem oczywiście
Jerzy Jaskiernia: Natomiast co jest tutaj nadzieją. Nadzieją jest to, żeby nie przeprowadzać tej operacji, zmiany w kategoriach kto kogo, czy rząd opozycję czy opozycja rząd. Wspólny interes państwa Polskiego dzisiaj wymaga, aby się zastanowić czy poprzez modyfikację kodeksów nie przyczynić się do zwalczania przestępczości.
Barabara Górska: Ponadto Panowie, niebawem wybory i rozumiem, że i prawą i lewą stronę sali interesuje to, by dowieść elektoratowi, że bardzo o jego bezpieczeństwo dba.
Marcin Libicki: Ale Pani redaktor, ja myślę, że to akurat nie będzie tutaj odgrywało jakieś decydującej roli, bo tu, jak widać, jest pewna zgoda co do tego. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę nawiązując do poprzedniego wątku, że taka popularność Stowarzyszenia Praw Ofiar w Polsce wskazuje, ze istnieje przeświadczenie, że prawo nie jest dla ofiar.
Jerzy Jaskiernia: I trzeba również, żeby prawo było dla ofiar. Natomiast na wydziałach prawa nauczają prawa istniejącego, jeśli się zmieni prawo będą nauczali innego prawa.
Barabara Górska: Przypomnijmy, że propozycja, nad którą już jutro rozpocznie prace Sejm, to między innymi kara 25 lat więzienia lub dożywocie za przestępstwo szczególnie okrutne i kara 15 lat za śmiertelne pobicie. Także kara surowsza za gwałt. Za wizytę w studiu dziękuję posłom Jerzemu Jaskierni z SLD i Marcinowi Libickiemu z AWS.
