Dziś pielęgniarki, protestując przeciwko niskim pensjom, odejdą od łóżek pacjentów. Przez cztery godziny - od 10 do 14 chorymi będą się opiekować lekarze, sanitariusze oraz studenci. Co się stanie, jeśli ten drastyczny protest nie przyniesie rezultatów? W naszej politycznej kawiarnii przy Krakowskim Przedmieściu 27 gościliśmy Longinę Kaczmarską, szefową mazowieckiego regionu ogólnopolskiego związku pielęgniarek i położnych. Obok usiadł wiceminister zdrowia, Tomasz Grottel.
RMF: Dzień dobry. Najpierw pytanie do pani. Ile pielęgniarek będzie dzisiaj strajkowało?
Longina Kaczmarska: Szacowana jest ilość około 90 procent pielęgniarek odstąpi w dniu dzisiejszym na od dwóch do czterech godzin od łóżka chorego, pacjenta.
RMF: Czy pani również będzie strajkowała?
Longina Kaczmarska: Tak.
RMF: A co się stanie jeśli między dziesiąta a czternastą chory wezwie pomoc, wtedy pielęgniarka nie podejdzie?
Longina Kaczmarska: Chciałam powiedzieć, że pielęgniarka jest zespołem wspomagającym proces leczenia. Głównie leczy i za zdrowie pacjenta odpowiada lekarz. W związku z tym lekarz na pewno jako siła fachowa sobie poradzi.
RMF: Jeżeli będzie sygnał – brzęczek w pokoju pielęgniarek w czasie strajku w szpitalu, to wtedy pielęgniarka nie będzie reagować?
Longina Kaczmarska: Będą lekarze, którzy pozostają w oddziałach i będą reagować.
RMF: Pielęgniarka jest fachowo przygotowana, lekarz czasem może nie mieć tej fachowej wiedzy do pomocy choremu.
Longina Kaczmarska: Nie wierzę. Lekarze są tak kształceni.
RMF: Każdy jest kształcony do czegoś. Lekarz mówiąc obrazowo do operowania.
Longina Kaczmarska: To tylko w Polsce przyjęło się, że pielęgniarka wykonuje wszystkie zadania, te które normalnie w świecie pielęgniarka nigdy nie wykonuje: iniekcji dożylnych, niejednokrotnie domięśniowych. Pielęgniarka w Polsce stała się przedmiotem dom wszystkiego. Wykonuje wszystkie czynności: od salowej, zamiatania poszczególnych oddziałów aż do podawania iniekcji dożylnych, często zagrażających życiu przy podawaniu.
RMF: Panie ministrze, słyszał pan, pielęgniarki nawet jeżeli zadzwoni dzwonek nie podejdą do łóżka chorego. Państwo wiedzieliście o tym od dawna, przynajmniej od kilku dni, kilkunastu, albo i więcej. Dlaczego dopuściliście do takiej sytuacji, jako minister zdrowia, ministerstwo?
Tomasz Grottel: Sądzę, że tam gdzie będzie zagrożenie zdrowia i życia pacjenta, tam pielęgniarki podejdą i pomogą, aby ten pacjent miał nadal opiekę w szpitalu. Ponieważ ludzie zdrowi nie trafiają do szpitala, tylko ludzie chorzy. To nie jest odejście od łóżka pacjenta, tylko to jest odejście i nie udzielanie pomocy choremu człowiekowi. Myślę, że mimo zastosowania różnych form protestu, tam gdzie będzie taka potrzeba, tam panie pielęgniarki udzielą pomocy. Bo to jest oczywiste.
RMF: Ale wróćmy do pytania panie ministrze, dlaczego rząd reaguje tak późno? Dzisiaj dopiero zapowiedział rozmowy z protestującymi pielęgniarkami, a dzisiaj już mamy strajk.
Tomasz Grottel: Pan minister Opala na początku zeszłego tygodnia, zresztą medialnie również, powiedział, że te rozmowy na początku grudnia będą rozpoczęte i one są rozpoczęte.
Longina Kaczmarska: Panie redaktorze, ja nie wiem o żadnej rozmowie z rządem. Dowiedziałam się o tym w tej chwili od panów. Rzeczywiście dzisiaj ma się odbyć spotkanie w Ministerstwie Pracy przy ulicy Limanowskiego, ale sprawa ma dotyczyć ogólnie problemów ochrony zdrowia. A nie mówi się, że rozmowa będzie dotyczyć stricte protestu pielęgniarskiego i oczekiwań pielęgniarek.
RMF: Panie ministrze, czy te problemy protestu, strajku pielęgniarek będą poruszane podczas dzisiejszych rozmów ministra Komołowskiego, być może Opali?
Tomasz Grottel: To jest oczywiste, że kiedy rozmawia się na tematy ogólne ochrony zdrowia, musi się podejmować również tematy dotyczące sytuacji bieżącej. Chodzi o to, żeby rozmawiać w sposób systemowy – to znaczy szukać rozwiązań.
RMF: Ustalmy jedną rzecz panie ministrze, ponieważ do tej pory minister Opala, który również gościł w tym programie tydzień temu, powtarzał to twierdzenie, że za tę sytuację nie jest ministerstwo odpowiedzialne. To jest problem pracodawcy i pracownika. Czy coś się zmieniło, czy ministerstwo zamierza wejść w ten konflikt?
Tomasz Glottel: Ministerstwo, to co pan minister powiedział tutaj absolutnie nie zmieniło się. Nie jesteśmy pracodawcą. To się właśnie zmieniło 1 stycznia 1999 roku. Są pracodawcy, są organy założycielskie, są odpowiednie organy władzy państwowej, które są odpowiedzialne za funkcjonowanie na danym terenie systemu opieki zdrowotnej. Ministerstwo Zdrowia może być mediatorem, instytucją w ramach tej trójki Ministerstwa Pracy i Ministerstwa Finansów, która po względem merytorycznym potrafi ocenić treść tych rozmów.
Longina Kaczmarska: Chciałam powiedzieć, że ktoś w ty momencie nas oszukuje. Bo mamy porozumienie z 1999 roku, gdzie między innymi Ministerstwo Zdrowia też podpisało to porozumienie i coś nam obiecało. Minęło półtora roku i nic z tego nie zostało zrealizowane. O merytoryce, panie ministrze, to my już naprawdę nie chcemy mówić, chcemy faktów dokonanych.
Tomasz Grottel: Te uzgodnienia i co z nich zostało wykonane – to też będzie tematem dzisiejszych rozmów.
RMF: Ale dobrze, pan mówi o rozwiązaniach systemowych. Od stycznia 1999 roku mamy praktycznie reformę służby zdrowia, ta reforma działa. I okazuje się, że pielęgniarki nadal protestują, to nie jest pierwszy protest. Dokładnie taką samą sytuację mieliśmy półtora roku temu. Jakie są gwarancje, że taka sytuacja się nie powtórzy, może system jest zły?
Tomasz Grottel: Protestują nie tylko pielęgniarki, protestują również lekarze, inny personel medyczny. Protestują w różnych szpitalach i nie od dzisiaj. W różnych szpitalach, szpitale są na różnym etapie przekształceń. Wdrażanie tych zmian jest na różnym etapie, w różnych regionach. I to też jest wynikiem niezadowolenia pracowników. Z jednej strony niezadowolenia z bardzo niskich zarobków, ale także niezadowolenia z tego, o czym pani przed chwilą powiedziała. Brak gwarancji, wizji prowadzenia danej jednostki, danego regionu. I to niestety skutkuje.
Longina Kaczmarska: Ministerstwo i rząd próbuje od pewnego czasu scedować odpowiedzialność za złe wprowadzenie reformy, niskie nakłady na reformę zdrowia, nie przygotowanie tej reformy, na pracodawców i pracowników. Myślę, że w tej chwili nastąpiła tutaj pomyłka. Należałoby poprawić to co było, jeśli się jeszcze uda naprawić to, co zostało do tej pory źle wykonane.
RMF: Pani mówi o rozwiązaniach systemowych, poprawianiu ...Teraz mamy konkretną sytuację co się stanie, jeżeli dzisiejszy czterogodzinny strajk nic nie da? Wrócicie do pracy, będziecie od jutra normalnie pracować?
Longina Kaczmarska: Myślę, że nie.
RMF: Zaprzestaniecie pracy już na stałe?
Longina Kaczmarska: Być może tak. Prawda jest taka, że coraz mniej pielęgniarek pozostaje w zawodzie. Młode odchodzą, szkoły świecą pustkami, jeszcze chwila i tych pielęgniarek nie będzie.
RMF: Być może dyrektorzy szpitali na wasze miejsce przyjmą kogoś innego.
Longina Kaczmarska: Jeżeli mogą, to niech przyjmą. Jeżeli mogą kimś zastąpić pielęgniarki – to bardzo proszę. Myślę, ze dyrektorzy też nie wezmą na siebie takiej odpowiedzialności, żeby siła nieprzygotowana wykonywała prace, które powinien wykonywać personel przygotowany merytorycznie i fachowo.
RMF: Czy nie obawia się pani tego, że w tych regionach, gdzie jest duże bezrobocie taki dyrektor szpitala bez problemu znajdzie osoby, które mogłyby zastąpić pielęgniarki?
Longina Kaczmarska: To się tylko nam tak wydaje i tak chce nam przekazać informacje Ministerstwo Zdrowia. Nie ma dużo pielęgniarek na bezrobociu.
RMF: Ale są.
Longina Kaczmarska: Nie ze względu na to, że jest za dużo pielęgniarek, tylko ze względów ekonomicznych. Pracodawcy zwalniają pielęgniarki nie dlatego, że jest ich za dużo i pacjenci mają ponad komfortową opiekę, tylko dlatego, że nie mają pieniędzy, żeby im wypłacić nawet 700 – 800 złotych wynagrodzenia miesięcznego. Panie ministrze, czy jest to kłamstwem? Myślę, że nie.
Tomasz Grottel: Sądzę, że nie jest to cała prawda, tylko jej część. To co powiedziałem, na różnym etapie są zakłady, w których pielęgniarki nie zarabiają mało. Są zakłady, w których pielęgniarki zarabiają bardzo źle. Sytuacja różnych zakładów jest różna, tak samo jak sytuacja innych zakładów w innych dziedzinach gospodarczych też jest różna. Chodzi tylko o to, żeby te zakłady, w których sytuacja ekonomiczna jest zła, stwierdzić i to musi być zrobione na miejscu w danym zakładzie, czy to zależy od samego zakładu, czy od środków, które ten zakład otrzymuje.
Longina Kaczmarska: Panie ministrze, chciałam przytoczyć. Rozmawialiśmy o Centrum Zdrowia Dziecka, wiemy jaka jest sytuacja ekonomiczna tego zakładu. Tam są rzeczywiście milionowe straty, i tam pielęgniarki są zróżnicowane. Nie można mówić, że akurat ten zakład może lśnić, jest doskonałym zakładem, bo pogłębia, generuje długi. Natomiast część pielęgniarek zarabia więcej, część pielęgniarek zarabia upokarzająco nisko. W związku z tym należy dorównać te, które mają niskie zarobki do tych, które zarabiają dużo.
Tomasz Grottel: Wewnątrz zakładu, przez odpowiednie regulaminy pracy i wynagrodzenia.
Longina Kaczmarska: Najpierw trzeba dać środki, panie ministrze, aby można byłoby coś zrobić.
RMF: Podejrzewam, że nie dojdziemy już dzisiaj do porozumienia, przynajmniej w tym programie. Mam nadzieję, że uda się te wszystkie sprawy załatwić podczas rozmów z rządem. Dziękujemy bardzo.
