Teczka - to słowo zrobiło zawrotną karierę. Dzisiaj również będzie na językach, bo poszkodowani mogą już prosić IPN o swoją teczkę. Ile osób będzie chciało zajrzeć w materiały spec-służb PRL? Ile ludzkich tragedii ujrzy światło dzienne? Między innymi o tym rozmawialiśmy w naszej politycznej kawiarni. Gośćmi Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego przy Krakowskim Przedmieściu 27 byli: Leon Kieres, prezes Instytutu Pamięci Narodowej oraz dawny działacz opozycji, a obecnie poseł Unii Wolności, Zbigniew Janas.

RMF: Panie prezesie, panie profesorze - grzebanie w teczkach rozpocznie narodową kąpiel w szambie - tak twierdzą niektórzy. Czy pan uważa, że taka kąpiel może być oczyszczająca?

Leon Kieres: Sam pan zauważył, że się zawahałem w tym co

odpowiedzieć na to pytanie, bo po pierwsze to sformułowanie: grzebanie....

RMF: Grzebanie w teczkach już się to panu nie podoba?

Leon Kieres : Tak, dokładnie.

RMF: O kąpieli w szambie nie wspomnimy?

Leon Kieres : Proszę państwa, moim zdaniem, tak czy inaczej wcześniej czy później nie uniknęli byśmy tego. Oczywistą jest rzeczą, że można by było się zastanawiać czy choćby tak jak mówi pan profesor Widacki, nie zamknąć tego na pięćdziesiąt lat i po pięćdziesięciu latach, kiedy emocje opadną to oznacza, że kiedy większość z nas czy tych którzy ewentualnie chcieliby zajrzeć do tych teczek i tych którzy te teczki komponowali, zbierali materiały do nich, już nie będzie między nami. To już jest oczywiście problem do dyskusji.

RMF: Te teczki, to według pana jest szambo czy nie?

Leon Kieres : Proszę pana, nie określiłbym tego tak. To są ludzkie dramaty, to jest kawał historii Polski, to są informacje o mechanizmach sprawowania władzy.

RMF: Potrzebne obywatelom informacje?

Leon Kieres : A to obywatele sami określą. Dlaczego winę, za to co się stanie zrzucamy jakby na tych co będą chcieli do tych materiałów zajrzeć. W końcu po pierwsze i to podkreślam nie ma obowiązku, nikt nie ma obowiązku, nie ma nawet jakiejkolwiek zachęty. Przez sześć miesięcy nikogo nie zachęcałem nie wysyłałem sygnałów, że trzeba będzie, że nam zależy na tym, żeby ludzie szli masowo i wyciągali te materiały. To po pierwsze.

RMF: Panie profesorze, ale zacznie się ten proces. Ludzie zaczną zaglądać do teczek i co pierwszy rozwód pierwsza kłótnia przyjaciół, to pan powie, że to jest sukces właśnie tego aktu sprawiedliwości dziejowej?

Leon Kieres : A dlaczego pan uważa, że ja powiem, że to jest sukces. Nie, nie ja nie powiem, że oczywiście to jest sukces. Te dyskusje, z tymi pytaniami trzeba było rozpocząć wówczas, kiedy założenia do ustawy były rozważane, kiedy ustawa była uchwalana. Sam ją pamiętam, bo przecież w senacie wówczas byłem, nie byłem w tej komisji, która przygotowywała tę ustawę. Moim obowiązkiem dzisiaj, jest realizacja ustawy, tak jak ją ustawodawca skomponował i muszę powiedzieć, mimo że sam jestem tylko człowiekiem, też wielokrotnie o tym mówiłem przecież, mam wiele niepokojów, jeśli chodzi o wykonanie tej ustawy. Moim obowiązkiem jest wykonanie tej ustawy, a wykonanie tej ustawy to jest stworzenie szansy tym, którzy chcą. Jeszcze raz podkreślam, danie tej szansy, ktoś kto chce będzie mógł to zrobić. Ktoś kto nie chce, a jest wielu takich, którzy do mnie piszą, czy mówią mi, nie chcemy tego, nie będziemy zaglądać. Proszę bardzo nikt w związku z tym do tych materiałów nie będzie zaglądał.

RMF: A zgadza się pan z opinią, że to druga lustracja tyle, że pozbawiona już procedur sądowych, obrony i tak dalej. Taka lustracja troszeczkę na dziko, prywatna.

Leon Kieres : Nie, po pierwsze nie na dziko i nie prywatna. Dlatego, że czyja to jest prywata na pewno nie moja, jeszcze raz podkreślam.

RMF: Prywatna tych, którzy byli pokrzywdzeni czy za takich zostaną uznani.

Leon Kieres : Nie, nie to prywatna pokrzywdzonych, była by wówczas, gdyby to oni te materiały zbierali to po pierwsze. Wie pan, w tym wszystkim w tych pytaniach i wątpliwościach jest jakiś pogląd wyrażający nieufność do Polaków do społeczeństwa polskiego. wszyscy się rzucą i po to będą wyciągać te materiały, żeby posługiwać się przeciwko sobie, żebyśmy się różnili, dzielili...

RMF: Panie profesorze, to jest naturalne następstwo, ludzie spojrzą do tych teczek i okaże się, że przyjaciel donosił na przyjaciela, że żona donosiła na męża. Uruchamia się naturalny instynkt.

Leon Kieres : Zgadzam się z tym proszę pana, ale z drugiej strony proszę pana dlaczego ciągle się podkreśla jak powinien, być chroniony status tych, którzy te teczki komponowali.

RMF: Panie profesorze zajrzy do swojej teczki czy nie ?

Leon Kieres : Na razie nie zaglądałem i nie zamieram w najbliższym czasie zaglądać.

RMF: Dlaczego?

Leon Kieres : Dlatego, że nie jestem tym zainteresowany i to jest moja osobista postawa i to jest mój osobisty pogląd.

RMF: Panie pośle „Nie interesuje mnie ten cały bezpieczniawski szajs” tak mówi pański kolega partyjny poseł Henryk Wujec. Pana interesuje czy nie?

Zbigniew Janas: Nie, nie interesuje. Ja nie zajrzę do swojej teczki. Mówimy to publicznie, więc to jest moja deklaracja, dlatego, że ja wtedy kiedy zaczynałem w roku 1978 działalność opozycyjną, byłem robotnikiem, ale nie byłem naiwny. Miałem pełną świadomość, że będą tacy których bezpieka złamie. Sam nie byłem pewny na ile ja jestem mocny. Całe moja działalność opierała się na zaufaniu do ludzi.

RMF: A czy teraz nie będzie pan naiwny, kiedy będzie się pan chciał dowiedzieć kto został złamany a kto nie?

Zbigniew Janas: Nie, nie mam najmniejszego zamiaru, generalnie moje doświadczenie zarówno z tej wcześniejszej działalności jak i z tej w stanie wojennym jest takie, że ludziom można ufać. Ja dzięki temu nigdy nie zostałem zatrzymany przez zdradę, przez donos czyli jeśli nawet się zdarzyli ludzie, których złamano, to ja muszę powiedzieć, że osobiście nie mam wielkiej pretensji do tych ludzi raczej do systemu.

RMF: To znaczy, chciałby pan żyć w błogiej nieświadomości?

Zbigniew Janas: Nie jest to błoga nieświadomość, przecież jak miałem kolegów, którzy przychodzili do mnie i mówili mi, że słuchaj ja nie mogę nic robić, bo oni mnie wezwali, szantażowali, bo ja kiedyś wypiłem i mnie złapali na bramie, coś wynosiłem z zakładu i mnie złapali. Byli tacy, którzy to po prostu mówili.

RMF: Panie pośle, czy nie pięknie byłoby spojrzeć do tych teczek, dowiedzieć się i potem wybaczyć po chrześcijańsku.

Zbigniew Janas: Nie, te teczki niestety są i będą, należy je gromadzić, należy je udostępnić historykom, po to między innymi, żeby właśnie dowiedzieć się coś, o tym systemie o którym mówił pan profesor. Natomiast, nie uważam, że myśmy powinni do tego sięgać osobiście.

RMF: Samo zaglądanie nie jest nieetyczne według pana?

Zbigniew Janas: Nie, mnie to w ogóle nie interesuje.

RMF: Mówi pan, że historycy, mechanizmy sprawowania władzy natomiast nie na prywatny użytek?

Zbigniew Janas: Tak, jest.

RMF: To po co nam ta ustawa?

Zbigniew Janas: Panie redaktorze, tam nie jest powiedziane, że ja muszę tam pójść. Tam jest powiedziane, że ja mogę. Otóż będą tacy ludzie, którzy oczywiście zajrzą do tych teczek i będą zarówno mieli z tego korzyści, będą płacić również cenę. Ja nie mam takiego zamiaru i wiem, że bardzo wielu moich kolegów moich przyjaciół też tego nie zrobi.

RMF: Znajdą się wśród pańskich kolegów tacy, którzy zajrzą do teczek i zechcą z panem porozmawiać. Nie przyjmie pan do wiadomości kto z waszych wspólnych znajomych - no cóż - złamał się?

Zbigniew Janas: Proszę pana ja powiem tak nie będę unikał mogę rozmawiać. Nic to nie zmieni w moim podejściu do tamtych czasów, czy mojej ocenie tamtych czasów, to znaczy nie tyle ludzie byli winni, co cały system, który ich łamał. Bo dzisiaj po prostu nie ma w ogóle takiej potrzeby, żeby w ten sposób ludzi łamać. I to jest wartość systemu demokratycznego, wtedy był system totalitarny.

RMF: Panie profesorze, dostęp do teczek będą mieli pokrzywdzeni przez PRL-owskie służby specjalne. Proszę powiedzieć w jaki sposób pan będzie wybierał tych, którzy byli pokrzywdzeni od tych którzy pokrzywdzeni nie byli. Skąd oni to mają dzisiaj wiedzieć?

Leon Kieres : No przede wszystkim poprzez informowanie nas, gdzie, kiedy byli zatrzymywani i przesłuchiwani, więzieni, w jakich sytuacjach ich mieszkanie było przeszukiwane.

RMF: To mogły być miliony ludzi. Czy pan jest przygotowany do przyjęcia milionów chętnych do spojrzenia do swoich teczek?

Leon Kieres : Jestem przygotowany do przyjmowania milionów wniosków, nie jestem przygotowany oczywiście do tego, żeby nawet nie miliony, dziesiątki już dzisiaj mogło od razu do tych teczek zajrzeć.

RMF: Ile osób może zajrzeć w ciągu jednego roku do swojej teczki.

Leon Kieres : Dzisiaj nie wiem proszę pana jakie będzie zainteresowanie. Ten proces jeśli można użyć tego niezręcznego sformułowania na szersza skalę, uruchomiony gdzieś od czerwca, lipca. Potem między innymi te wnioski, formularze będą przyjmowane, żeby się przygotować. Trudno mi jeszcze powiedzieć jak dużo osób będzie miało szansę stopniowo do tych teczek zajrzeć. Przypominam tylko, że w instytucie Gaucka czeka się od zgłoszenia do udostępnienia około czterech lat.

RMF: Panie profesorze a co z tymi, którzy szantażem zostali zmuszeni do współpracy. Byli jednocześnie najpierw pokrzywdzonymi później krzywdzącymi?

Leon Kieres : No, ustawa tu jest jednoznaczna. Osoba, która z jednej strony była pokrzywdzona czyli na którą zbierano, z drugiej strony była tajnym współpracownikiem czy funkcjonariuszem, nie może być zaliczona do kategorii pokrzywdzonego. Tak mówi ustawa.

Zbigniew Janas: Ja tylko chciałem dodać, że ja oczywiście skorzystam z tej ustawy w jednym względzie jest tam taki zapis, który mówi, że jeśli utraciło się w czasie przeszukania różne materiały i rzeczy to wówczas ja mam prawo to odzyskać. Otóż, ja miałem dwa włamania, które na sto procent wiem, że zrobiła „bezpieka”. Zostały mi zabrane bardzo cenne osobiście, nie materialnie, rzeczy. Bo to nie były materialne tylko osobiste rzeczy. I mam nadzieję, że te rzeczy będę mógł odzyskać jeśli w tych archiwach są.

Leon Kieres : Chciałem jeszcze uzupełnić jedną rzecz. Pytacie panowie, dyskutujemy to jest rozumiem, temat gorący, nośny- teczki, ale przecież Instytut zajmuje się ściganiem zbrodni przeciwko narodowi polskiemu a także działalnością edukacyjną, naukową, badawczą. Wreszcie wydajemy zaświadczenia osobą, które właśnie chcą odzyskać odszkodowania, potwierdzić represjonowania dla innych.

RMF: To jest zupełnie inna dyskusja. Panie profesorze ostatnie pytanie w Niemczech pan mówił cztery lata ile się, u nas będzie czekało?

Leon Kieres : Myślę, że długo. Też od kilku miesięcy do kilku lat.

foto Marcin Wójcicki RMF FM