Ilu ludzi zmieści się na Platformie... Obywatelskiej? Liderzy Platformy sądzą, że miliony. Czy podobne zdanie ma Lech Wałęsa, którego Bezpartyjny Blok Wspierania Reform miał również przyciągnąć miliony? Były prezydent podzielił się swoimi spostrzeżeniami i doświadczeniem w naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27.
Konrad Piasecki, Piotr Salak (RMF FM): Dlaczego z pańskiej klapy zniknęła Matka Boska?
Lech Wałęsa: Przysięgę, którą złożyłem w pewnym czasie – publiczną – wypełniłem. Jeśli chodzi o arenę polską, to rodacy już inaczej ustawiają się. Po co nadużywać?
RMF FM: Może się pan obraził?
Lech Wałęsa: Nie. Powiedziałem, że będę nosił Matkę Boską dopóki będę służył narodowi i ten naród będzie sobie życzył tego służenia. Po ostatnich wyborach wynika, że nie życzył sobie więc nie będę nadużywać świętości. Ja tego nie robię. Oczywiście, mam jeszcze dług w stosunku do świata, na arenie międzynarodowej.
RMF FM: Czy czuje pan się ojcem chrzestnym Platformy Obywatelskiej?
Lech Wałęsa: Dawno, już nawet z panami rozmawialiśmy o tym, że polska scena polityczna jest fatalna, kryminogenna, niepełna i w związku z tym jest potrzeba tego typu zorganizowania.
RMF FM: Zapisze się pan?
Lech Wałęsa: Nie.
RMF FM: A dlaczego?
Lech Wałęsa: Z różnych powodów. Jestem za ciężki. Już raz kiedyś tworzyłem.
RMF FM: Andrzej Olechowski jest cięższy niż pan.
Lech Wałęsa: No, niezupełnie.
RMF FM: Jest pan ciężki politycznie?
Lech Wałęsa: Tak jest. Utrudniam działanie.
RMF FM: Jest pan takim kamieniem u szyi Platformy?
Lech Wałęsa: Nie, nie. Za dużo jak na jednego człowieka. Robiłem jedność to się nazywa „Solidarność”; dzieliłem to na pluralizm i demokrację po to by mądrze łączyć. Dwa pierwsze wykonałem. Trzecie, rodacy uznali, że nie można wierzyć temu co łączył, potem dzielił a teraz znów chce łączyć.
RMF FM: Czyli w pańskiej klapie nie pojawi się znaczek Platformy Obywatelskiej?
Lech Wałęsa: Nie, dlatego, że będę sympatyzował, sympatyzuję – za późno ale dobrze, że coś powstaje. To powinno wpłynąć na uporządkowanie spraw politycznych w Polsce. To jest niezbędnie potrzebne i z tego się cieszę.
RMF FM: To jest pańskie ulubione porządkowanie przez podział. Platforma dzieli Unię Wolności, dzieli AWS, dodaje nowy byt na polskiej scenie politycznej?
Lech Wałęsa: Ile razy mówiłem, że Unia Wolności to od rabina do biskupa, taki wachlarz działaczy. Sprzeczałem się wiele razy z Balcerowiczem, że to jest za szeroko, że zabiera działaczy prawicy czy lewicy.
RMF FM: Chyba dobrze, że szeroko?
Lech Wałęsa: Kiedyś będzie to dobrze ale na okres uruchamiania demokracji, pluralizmu potrzeba jest większego zasilania ludzi bardziej prawicowych, bardziej lewicowych.
RMF FM: Pan kibicuje Platformie ale powiedział pan wiele cierpkich słów pod adresem choćby Andrzeja Olechowskiego. Mówił pan, że Olechowski jest gorszy niż najgorsza chabeta gdy startował przeciwko panu w wyborach prezydenckich.
Lech Wałęsa: Nie, nie. To gdzieś pan przeczytał ale niezupełnie to.
RMF FM: Andrzej Olechowski tak to wspomina.
Lech Wałęsa: Nie, nie. To jest gdzieś przekłamanie. Ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko tak, że Olechowski burzy moje życie, moją walkę. Ja walczyłem o demokrację a demokracja to jest szkolenie kadr i tworzenie programów przez organizacje, które nazywają się partie polityczne. Nie można – gdy się kluje demokracja – rezygnować z demokracji i wybierać dobrego nauczyciela na ministra kultury, dobrego lekarza na ministra zdrowia. Kiedy my będziemy wreszcie zawodowcami, kiedy będziemy mieli programy i kadry? Olechowski jako nawet najlepszy kandydat ale nie zrzeszony, rozbija filozofię demokracji.
RMF FM: Ale dziś dobrze działa, sam pan przyznaje?
Lech Wałęsa: Zaraz. Dziś tworzy coś nowego, dziś jego tworzenie wpływa, że zabiera Unii Wolności – rabinów czy biskupów, trzeba się zastanowić. AWS odbiera związkowców albo ludzi, którzy nie mieszczą się związkach zawodowych. To wpływa na porządkowanie sceny politycznej, którą proponowałem dawno.
RMF FM: A kogo z tej trójki lubi pan najbardziej? Płażyńskiego, Tuska czy Olechowskiego?
Lech Wałęsa: Moją żonę i żony tych panów. Ja nie kieruję się lubieniem w tych sprawach.
RMF FM: Kto jest najlepszym politykiem z tej trójki?
Lech Wałęsa: Każdy w swojej klasie i każdy trochę inny. I bardzo dobrze.
RMF FM: A kto z innej trójki Geremek, Krzaklewski czy Miller, powinien się bać Platformy?
Lech Wałęsa: Nie powinni się bać. Powinni zrozumieć, że trzeba w Polsce pobudzić ludzi do działania. Oni wpłyną na to, że jeszcze parę ludzi z ulicy zatrzyma się i wstąpi do pilnowania tych rzeczy, które w Polsce się dzieją, to chwała im za to. Nie złośliwie, nie partykularne interesy. To nie o to chodzi. Dziwię się wielu mądrym ludziom, którzy nie rozumieją demokracji i potrzeb naszego kraju.
RMF FM: Lech Wałęsa od dziś będzie mówił: głosujcie na Platformę Obywatelską?
Lech Wałęsa: Nie. Ja mam swoją partię, która jest duzo prężniejsza. Będę ich wspierał ale ta partia buduje się nie na jedne wybory, nie po to by się jutro rozwalić. Ta organizacja nie wytrzyma próby czasu, ona rozbije się podobnie bo jest budowana ze zlepków a nie z konieczności. Ale konieczność dzisiejsza mówi, że to trzeba zrobić. Jutrzejsza mówi, że to trzeba zrobić. Postawi na moją partię, która buduje się powoli, od pół procent do 20 – 50 procent.
RMF FM: Czy pan dziś żałuje podpisu pod moratorium na wykonywanie kary śmierci?
Lech Wałęsa: Nie. Niczego nie żałuję.
RMF FM: Minister Kaczyński otwarcie mówi, że kara śmierci i zdobywa szerokie poparcie.
Lech Wałęsa: Rzeczywiście jak ludzie się boją, jak nie widzą innych rozwiązań skutecznych, to oczywiście idą na łatwiznę, na krótko, że kara śmierci rozwiąże wszystkie problemy. Nie. Problem można rozwiązać inaczej. Życie może być trudniejsze od śmierci, tylko trzeba je dobrze zorganizować. Dlatego jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale jestem za skuteczną walka z łobuzerią itd.
RMF FM: Zazdrości pan ministrowi tak szerokiego poparcia społecznego?
Lech Wałęsa: To jest poparcie hasełkowe. Dziś jest. Ja też miałem 99 procent poparcia i zjechałem na jeden. On po tym czasie, po tym co proponuje też zjedzie bo niczego nie rozwiąże oprócz tego, że się spodoba. Jutro się nie spodoba.
RMF FM: O Lechu Kaczyński myśli pan cały czas: mój były zderzak?
Lech Wałęsa: Nie. Lech Kaczyński to jest dość dobry działacz. Natomiast nie ma takiego okresu przygotowującego go do rządzenia, do partyjności bo system poprzedni nie pozwolił mu na to. Za 20 lat będzie dobrym ministrem sprawiedliwości.
RMF FM: A jak Lech Kaczyński mówi, że chce zakwestionować wyrok w jednym z procesów lustracyjnych, to jak pan myśli, o czyj proces chodzi?
Lech Wałęsa: Bardzo dobrze. Niech kwestionuje.
RMF FM: Myśli pan, że chodzi o pański proces?
Lech Wałęsa: Panowie, bądźcie poważni. Rozwaliłem komunizm. Ja walczyłem z tamtymi ludźmi. Tacy ludzie jak Kaczyńscy nie zagrożą mojej walce i nie są w stanie nawet porównać się do mojej walki.
RMF FM: Ale bracia Kaczyńscy od dobrych paru lat twierdzą, że pańskie związki ze Służbą Bezpieczeństwa, to nie były związki, które mogły doprowadzić do wyprowadzenia SB w pole. Pytam o to czy nie boi się pan, że to chodzi o pański proces?
Lech Wałęsa: Niczego się nie boję. Pan też współpracował mimo, że pan jest młody. Chodził pan do przedszkola komunistycznego a więc to też była współpraca. Każdy w tym kraju współpracował, tylko w różnych wariantach, w różnej sytuacji, w różnych momentach; dlatego – spokojnie.
RMF FM: Nie boi się pan procesu lustracyjnego a boi się pan prywatyzacji?
Lech Wałęsa: Ani jednego ani drugiego. Ja tylko chciałem to inaczej wykonać. One nie zostały wykonane tak jak bym sobie życzył.
RMF FM: A czy pan coś by odzyskał gdyby doszło do reprywatyzacji?
Lech Wałęsa: Nie. Ja nawet nie chciałem tych waszych bonów, coś tam proponowaliście.
RMF FM: Niektórzy mówią, że nas nie stać na taką reprywatyzację.
Lech Wałęsa: Zaraz. Nie stać nas na taką jak ktoś tu proponuje. Na moja byłoby stać: była prosta, czytelna.
RMF FM: 300 milionów dla każdego?
Lech Wałęsa: Nie. Tamto to było co innego. To nie była prywatyzacja. To było uwłaszczenie a nie cwaniactwo. Jednocześnie uwłaszczenie majątku, który musi być w polskich rękach.
RMF FM: Pan tak samo jak Aleksander Kwaśniewski sugeruje, że nie podoba się panu ustawa reprywatyzacyjna. Czyli pan też by jej nie podpisał?
Lech Wałęsa: Tylko, ze nie wiem co jemu się podoba a ja mówiłem co mi się podoba. Mnie się podobało, że każdy kto mieszka w Polsce – pierwszy właściciel dostaje wszystko co miał. W wielkości jaką miał. Jego dzieci dostają połowę majątku rodziców, wnukowie jedną czwartą. Pozostali nic. Kto został z kraju wyrzucony czy musiał politycznie wyjechać, też musi otrzymać to, co proponuje. Ale kto z cwaniactwa wyjechał, ten nie otrzymuje nic. Proste jak sznurek w kieszeni.
RMF FM: A obywatelom polskim pochodzenia żydowskiego, którzy wyjechali – oddałby pan?
Lech Wałęsa: Zaraz, zaraz. To była kiedyś ich ojczyzna, Polska się otworzyła dla nich, bardzo fajnie. Jeśli wyjechali z pobudek politycznych, prześladowań – tak, wszystko należy oddać. Jeśli pojechali bo cygański tryb życia uprawiają – trudno, stracili, nikt im nie kazał.
RMF FM: Może chcieli wrócić do ojczyzny a nie cygański tryb życia uprawiać?
Lech Wałęsa: To jeśli ich ojczyzna jest tam, to niech tam mają chleb, gdzie ojczyzna.
RMF FM: Czyli im by pan nie oddał?
Lech Wałęsa: Nie oddałbym.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
