Kwaśniewski: Wiem, kim był TW „Alek". To nie ja

Konrad Piasecki: Naprawdę pan nie chciał kandydować na szefa, sekretarza generalnego NATO?

Aleksander Kwaśniewski: Tak propozycja formalna nigdy nie została złożona.

Konrad Piasecki: A nieformalna?

Aleksander Kwaśniewski: Sondowano – mniej więcej wiosną, latem ubiegłego roku – czy byłbym zainteresowany.

Konrad Piasecki: Sondowano? Sondował rząd?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Sondowali ministrowie spraw zagranicznych, premierzy państw natowskich, z którymi miałem okazję się spotykać.

Konrad Piasecki: A polski rząd pytał?

Aleksander Kwaśniewski: Wtedy nie.

Konrad Piasecki: „Aleksander Kwaśniewski wie, że gdyby chciał kandydować, to rząd by to rozważył” – tak mówił przed szczytem Radosław Sikorski. To pan chciał, czy pan nie chciał?

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że tak - ja nie rozpatruję tej sprawy w takich kategoriach. Jestem pewny, że gdyby taka możliwość była, to rząd Rzeczypospolitej nie odmówiłby poparcia. Natomiast, żeby zamknąć ten temat i nie podniecać się tym polskim podwórkiem, w moim przekonaniu, w tym rozdaniu, szczególnie po zmianie administracji w Stanach Zjednoczonych i po tym słynnym „resetowaniu” stosunków z Rosją, o czym mówił Biden w Monachium, polski kandydat obiektywnie nie mógł zostać sekretarzem generalnym NATO.

Konrad Piasecki: Niezależnie od tego, czy stanąłby naprzeciwko niego Rasmussen czy ktokolwiek inny?

Aleksander Kwaśniewski: Niezależnie od tego, kto by stanął, bo Europa i świat dysponuje wieloma, bardzo dobrymi kandydatami. Myślę, że w tym sensie cała ta zawierucha w Polsce słusznie dotyczy naszej polityki i naszego stylu uprawniania polityki, ale niesłusznie dyskutujemy sprawę NATO. Rasmussen został wybrany, uzyskał poparcie Stanów Zjednoczonych i najważniejszych krajów Europy. Dobrze, że dołączyliśmy do tego poparcia, bo wyszlibyśmy głupio na tym, gdybyśmy blokowali. Nie dostalibyśmy nic, natomiast bylibyśmy uznawani za kraj po prostu dziwaczny.

Konrad Piasecki: Nie dostalibyśmy nic, ale uważa pan, że rzeczywiście nie można było nic utargować – jakiegoś batalionu, stanowiska, czegokolwiek co by nam otarło łzy z oczu?

Aleksander Kwaśniewski: Można było cokolwiek targować, ale nie na szczycie, ale mniej więcej w momencie, kiedy Rasmussen zgodził się kandydować. Wtedy można było u niego – prawie że pewnego sekretarza generalnego – targować coś, powiedzieć: „Słuchaj! My się wahamy, możemy cię poprzeć, ale… ale…”. Natomiast mówiąc szczerze, ja nie za bardzo wiem, o co mielibyśmy się targować, bo ja nigdy jakiś warunków brzegowych dla tego targowania nie słyszałem.

Konrad Piasecki: Podobno o batalion łączności w Bydgoszczy, choć nie brzmi to specjalnie imponująco – przyzna pan?

Aleksander Kwaśniewski: Zamiana stanowiska sekretarza generalnego NATO dla Polski na batalion w Złotowie czy gdzieś… - to może jest jakiś pomysł. Ale to nie jest stracone. Myślę, że Rasmussen tak wdzięczny Polsce za poparcie może nam ten batalion podarować.

Konrad Piasecki: Problem polega na tym, że on wdzięczny za poparcie już chyba nie jest tak do końca, bo dzisiaj słyszy i czyta w notatkach, że nie jest fachowcem. Nie mamy ani wygranej, ani wdzięczności Rasmussena; mamy kłótnię między premierem a prezydentem – ogólną katastrofę po szczycie NATO mamy.

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Nie mamy katastrofy, mamy po prostu zły styl prowadzenia polityki. Sam szczyt NATO był sukcesem dla NATO, a my jako członek NATO w dłuższej perspektywie, powinniśmy…

Konrad Piasecki: Cieszmy się sukcesami NATO?

Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście, że cieszmy się z tego. Jeżeli misja w Afganistanie się powiedzie, Rasmussen będzie dobrym sekretarzem generalnym, Francja wchodzi do struktur militarnych, Ameryka chce działać z NATO… Wie pan, to są wszystko rzeczy, które są potrzebne. Nasz problem to jest fatalny styl uprawiania polityki i przenoszenia naszych całkowicie niezrozumiałych i marginalnych sporów na forum międzynarodowe, na konferencje z dziennikarzami za granicą, na dyskutowanie tego tak głośno w Polsce, a teraz na – mam nadzieję do tego nie dojdzie – publikowanie notatek, co byłoby – moim zdaniem – podcięciem jakiejkolwiek wiarygodności.

Konrad Piasecki: Czyli notatki Tusk-Rasmussen nie publikować?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Po pierwsze, już wiemy, co w niej jest, bo dziennikarze do niej dotarli, ktoś im pokazał. Natomiast pokazywanie dokumentów to jest absolutnie sygnał, który wszystkie ambasady przekażą: „Z Polakami bądźcie ostrożni, bo tutaj żaden dokument nie jest utrzymany w dyskrecji!”

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, przechodząc na nasze podwórko, częściowo historyczne – przeprosi pan za nazwanie IPN-u „instytutem narodowego kłamstwa”?

Aleksander Kwaśniewski: Wie pan, ja nie mówię o całej działalności Instytutu – ja mówię o tej części, która zdecydowanie ma charakter polityczny, dotyczy ataków na Wałęsę, a to, co zrobił pan Janusz Kurtyka wobec mojej osoby, jest tylko dowodem, że ja mam rację.

Konrad Piasecki: Ale Instytut to jest ponad 1500 osób. One mogły się poczuć urażone tym. Co by nie sądzić o działalności niektórych historyków, to jednak nie jest to „instytut narodowego kłamstwa”.

Aleksander Kwaśniewski: Zgoda. Jestem gotów powiedzieć tak – ci historycy, którzy prowadzą rzetelne badania, a część z ich książek miałem okazję przeczytać, przejrzeć i rzeczywiście są to całkiem dobre publikacje, dotyczące okresu powojennego, relacji Polski z innymi krajami, narodami, sprawy żydowskiej. Także ja mam szacunek dla tej pracy, ale nie o nich mówiłem.

Konrad Piasecki: Czyli tych, którzy poczuli się urażeni pan przeprasza?

Aleksander Kwaśniewski: Tych, którzy mieli powody poczuć się urażonymi przepraszam. Natomiast tych, którzy prowadzą działalność polityczną, są najbardziej na świeczniku, są najbardziej odznaczani nie przepraszam, dlatego że oceniam ich działalność niezwykle krytycznie, a moim zdaniem ona właśnie dochodzi do takiej granicy, że staje się ten instytut „instytutem kłamstwa narodowego”, co byłoby rzeczą straszną. Ponieważ ja byłem tym, który ustawę o powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej podpisywał.

Konrad Piasecki: Ale najpierw pan ją wetował panie prezydencie. A potem nie miał pan wyjścia.

Aleksander Kwaśniewski: Ale podpisałem i w związku z tym mam poczucie pewnej odpowiedzialności za to co się dzieje.

Konrad Piasecki: Dzisiaj wolałby pan instytut zlikwidować, niż podpisywać taka ustawę?

Aleksander Kwaśniewski: Myśmy od samego początku chcieli ucywilizowany ten proces. Archiwa miały być przeniesione…

Konrad Piasecki: I on jest dzisiaj cywilizowany.

Aleksander Kwaśniewski: Byłby, gdyby to była rzeczywista, rzetelna działalność naukowa. Gdyby nie było tego wątku politycznego i gdyby nie było tego przekonania czołówki Instytutu Pamięci Narodowej, że oni są dzisiaj ostatnimi obrońcami IV Rzeczpospolitej. Że ich walka o prawdę i odwaga, z której są bardzo dumni – co wczoraj słyszałem – to jest w istocie ostatni bastion walki o IV Rzeczpospolitą.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, ale mówiąc o tym „instytucie kłamstwa narodowego” pan już wiedział, że szykuje się publikacja na pański temat? Bo są tacy, którzy mówią, że to był taki ruch wyprzedzający.

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiedziałem. Dowiedziałem się następnego dnia ze słów pana Kurtyki, dla którego każdy atak na niego powoduje, że on może zachować się wykorzystując archiwa własne.

Konrad Piasecki: A co pana bardziej uraziło w tym co powiedział Janusz Kurtyka? To, że był pan zarejestrowany jako TW Alek, czy to że był pan komunistycznym aparatczykiem?

Aleksander Kwaśniewski: Dyskusje o komunistycznym aparatczyku można toczyć. Różnie ją definiujemy.

Konrad Piasecki: Co by nie mówić, był pan związany z tamtym systemem i to mocno.

Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście, że byłem i bardzo dumny jestem z tego, co robiłem jako minister w rządzie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej jako minister sportu i młodzieży. Później jako uczestnik okrągłego stołu.

Konrad Piasecki: Naprawdę jest pan dumny z zasiadania w PRL-owskim rządzie?

Aleksander Kwaśniewski: Tak. Z tego, co zrobiłem.

Konrad Piasecki: Ale z tego, że pan zasiadał w tym rządzie? Z tego, że był pan członkiem PZPR?

Aleksander Kwaśniewski: Takie państwo wtedy istniało i uważam, że udało nam się zrobić bardzo wiele. To jest dyskusja. Pan chce przeprowadzić wiwisekcję. TW Alkiem nie byłem. Zostało to potwierdzone przez sąd lustracyjny w roku 2000.

Konrad Piasecki: Ale sąd lustracyjny przyznał jednocześnie, że jakaś rejestracja pańskiej osoby była.

Aleksander Kwaśniewski: Rejestracja mojej osoby była w związku z wyjazdem dużej grupy dziennikarzy na festiwal…

Konrad Piasecki: IPN ma to prawo opisywać.

Aleksander Kwaśniewski: Ma prawo opisywać, ale prawdę. Nie można opisywać TW Alka Kwaśniewskiego, który pracował w „Życiu Warszawy” skoro TW Alek to nie Kwaśniewski, a Kwaśniewski nigdy nie pracował w „Życiu Warszawy”.

Konrad Piasecki: Ale skoro jest taka rejestracja, to IPN ma pełne prawo, żeby opisywać, co jest w jego dokumentach.

Aleksander Kwaśniewski: To niech opisze i wyjdzie z tego, że TW Alek to jest zupełnie inna osoba. Wtedy zastanawiam się, czy pan Janusz Kurtyka przeprosi mnie.

Konrad Piasecki: A pan wie, kto to jest TW Alek?

Aleksander Kwaśniewski: Wiem.

Konrad Piasecki: I kto to jest?

Aleksander Kwaśniewski: A to już jest sprawa tajemnicy, o której nie mogę powiedzieć.

Konrad Piasecki: Ale to jest konkretna, żyjąca osoba?

Aleksander Kwaśniewski: To był człowiek działający w „Życiu Warszawy”. Ja ani dnia nie byłem w „Życiu Warszawy”. Czy pan sobie wyobraża, że można być agentem nie będąc…

Konrad Piasecki: Można być związanym z inną redakcją i być agentem w „Życiu Warszawy”.

Aleksander Kwaśniewski: Jakim sposobem mniej więcej? Ma pan bogatą wyobraźnię.

Konrad Piasecki: Ja też mogę opisywać jako dziennikarz Radia RMF FM, co dzieje się w innych redakcjach.

Aleksander Kwaśniewski: To niech się pan przyzna, gdzie pan jest agentem.

Konrad Piasecki: Nie jestem żadnym agentem.

Aleksander Kwaśniewski: Tak samo jak ja, więc rozmawiamy jako nie agentem z nie agentem.

Konrad Piasecki: Lech Wałęsa mówi: „Dopóki Kurtyka będzie prezesem, nie będę uczestniczył w uroczystościach”. Frasyniuk wzywa, żeby wyjść na ulice przeciwko IPN. Ewa Milewicz odsyła order. Co zrobi Aleksander Kwaśniewski w walce z IPN?

Aleksander Kwaśniewski: Odrzucam zarzuty wobec mnie i dokumenty, którymi chce szafować i szantażować Janusz Kurtyka.

Konrad Piasecki: Aż tyle i tylko tyle?

Aleksander Kwaśniewski: Nie mam zamiaru w tej chwili wchodzić w żadne poważniejsze dyskusje z IPN, bo staję się stroną w tej sprawie. Niech rzeczywiście IPN pokaże w maju, co to będzie. Sam chętnie przeczytam. Nikt mi do tej pory żadnych dokumentów nie pokazał. Jedno jest pewne i to chcę powiedzieć jasno. To, że byłem członkiem rządu PRL wiedzieli wszyscy głosując na mnie. I to, że nie byłam agentem nigdy, ludzie też wiedzieli i słusznie. W związku z tym nie wprowadzajmy żądnych nowych elementów sensacji w życiorys człowieka, który jest transparentny. Wszyscy o Kwaśniewskim wszystko wiedzą. Nawet za dużo.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.