Kurtyka: Jest tajna lista IPN

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej zapewnia, że sama lista nie zostanie opublikowana, bo nie pozwala na to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jednak możliwe jest upublicznienie fragmentów zestawienia w jakiejś pracy naukowej.

Jeżeli publikowana będzie monografia jakiegoś uniwersytetu, to odpowiedni fragment tej listy być może znajdzie zastosowanie - wyjaśnia Kurtyka. Szef IPN twierdzi, że nie pamięta, czy na liście znajduje się Zyta Gilowska czy Lech Wałęsa.

Wg niego, wraz ze statusem pokrzywdzonego Wałęsa otrzymał od IPN kilka tysięcy stron kopii dokumentów służb specjalnych – kilka dni temu były prezydent opublikował nieco ponad 500 stron dokumentów.

Kurtyka potwierdził, że IPN, przygotowując publikację na temat opozycji demokratycznej w Gdańsku w latach 70. i 80., zwrócił się do Sejmu o dokumenty komisji, która badała aferę teczkową Macierewicza.

Być może znajdą się tam istotne przesłanki czy wskazówki dotyczące dokumentów z okresu wcześniejszego. Po prostu historyk, jeżeli chce być godnym tego miana, powinien dążyć do w miarę pełnej kwerendy - powiedział szef IPN.

Konrad Piasecki: Panie prezesie, jak duża jest już góra oświadczeń lustracyjnych zgromadzonych przez pański Instytut?

Janusz Kurtyka: Około 105 tysięcy.

Konrad Piasecki: Jeśli będzie trzeba, Instytut jest w stanie je odesłać autorom?

Janusz Kurtyka: Jeżeli tylko będziemy pewni co do drogi prawnej, w jakiej będziemy musieli to zrobić, to oczywiście będziemy odsyłać.

Michał Kobosko: A kiedy państwo będziecie pewni co do tej drogi?

Janusz Kurtyka: Chcielibyśmy jednak wiedzieć, jakie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Precyzyjne stanowisko, bowiem wypowiedzi pana prezesa Stępnia nie były jednoznaczne, po wyroku. Dlatego czekamy na uzasadnienie pisemne.

Konrad Piasecki: Poczekamy na nie prawdopodobnie do poniedziałku, bo zdaje się, że wtedy ono się pojawi.

Janusz Kurtyka: Miało być dzisiaj.

Konrad Piasecki: No ale nie ma.

Michał Kobosko: Było kilka terminów, prawda?

Janusz Kurtyka: Tak. To chyba trzeci.

Konrad Piasecki: A dlaczego jest tak, że pan nie pozwala na samodzielne odebranie tych oświadczeń? Próbowałem dotrzeć do swojego oświadczenia w IPN – jestem dziennikarzem, który lustracji podlegał, dzisiaj już jej nie podlega, wobec czego chciałem ułatwić życie Instytutowi – odmówiono mi wydania oświadczenia.

Janusz Kurtyka: Droga prawna jest taka, że przesyła do nas instytucja i w świetle obecnego stanu prawnego powinniśmy odesłać tą samą drogą.

Michał Kobosko: Czy lustracja dzisiaj istnieje? Czy w jakikolwiek sposób odbywa się proces sprawdzania, weryfikowania oświadczeń, czy też Biuro Lustracyjne jest po prostu bezrobotne?

Janusz Kurtyka: Biuro Lustracyjne obecnie pracuje nad katalogami – tymi, które nie zostały obalone przez Trybunał Konstytucyjny. Oświadczenia lustracyjne nie są weryfikowane – są zabezpieczone i ewentualnie są gromadzone, jeżeli przychodzą z opóźnieniem.

Konrad Piasecki: Czyli lustracja dzisiaj jest pojęciem martwym?

Janusz Kurtyka: Tak.

Konrad Piasecki: A co się dzieje z takimi oświadczeniami, które na przykład zbierane są w MSZ? Bo wiadomo, że MSZ skłania swoich pracowników, ambasadorów, dyplomatów do tego, żeby takie czy inne oświadczenia lustracyjne składali. One są dostarczane do IPN czy IPN nie ma z nimi nic wspólnego?

Janusz Kurtyka: Nie spotkałem się z przypadkiem dostarczania po wyroku Trybunału oświadczeń przez MSZ.

Konrad Piasecki: A uważa pan, że to dobry system?

Janusz Kurtyka: Trudno mi powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej te działania są podejmowane. Na pewno jestem takiego zdania, że służby państwa powinny dysponować informacjami o swoich pracownikach, zwłaszcza, jeżeli pracują oni na bardzo odpowiedzialnych odcinkach – a służba zagraniczna z pewnością jest takim odcinkiem. Zresztą uważam, że instytucje państwowe powinny mieć możliwość dogłębnego sprawdzania swoich pracowników.

Michał Kobosko: Trybunał Konstytucyjny, wydając swoje orzeczenie, zakazał publikacji listy osób, które były tajnymi współpracownikami, a dzisiaj odgrywają – jak to napisano – ważną rolę w życiu politycznym, gospodarczym i kulturalnym. Ale ta lista już praktycznie powstała. Co z tą listą się stanie?

Janusz Kurtyka: Ta lista jest w kilku częściach. Właściwie nie można powiedzieć, że jest jedna lista – jest pewien zbiór informacji. I tylko tyle mogę powiedzieć. Na pewno ta lista nie jest jakąś jedną całością, która mogłaby być wykradziona z Instytutu Pamięci Narodowej.

Konrad Piasecki: A ta lista pozostanie tajna?

Janusz Kurtyka: Jeżeli Trybunał zakazał publikowania tej listy i mamy taki stan prawny, to oczywiście nie będzie ona publikowana.

Konrad Piasecki: Moglibyście wykorzystać ją przy publikacjach naukowych, a nie takich lustracyjnych czy paralustracyjnych.

Janusz Kurtyka: Publikacja gołej listy nie byłaby publikacją naukową. Natomiast, jeżeli publikowana będzie monografia jakiegoś uniwersytetu, to odpowiedni fragment tej listy być może znajdzie zastosowanie.

Michał Kobosko: Ale czy to nie jest w pewien sposób wręcz szokujące, że kilkaset osób, które pełnią ważne rolę w życiu politycznym, w życiu publicznym pełni te role? A wiemy, i państwo wiecie, że były tajnymi współpracownikami. Czy to jest zdrowa sytuacja?

Janusz Kurtyka: Moim zdaniem jest to sytuacja niezdrowa, albowiem bardzo często osoby te kreują się bądź też występują w roli autorytetów wypowiadających się w sposób bardzo zdecydowany na rozmaitego rodzaju kwestie historyczne czy społeczne. A w świetle informacji, które by wynikały z tej listy raczej nie miałyby moralnego prawa, żeby zajmować takie stanowisko.

Konrad Piasecki: Ta lista obejmuje sto, dwieście, trzysta, tysiąc nazwisk?

Janusz Kurtyka: Około pięćset.

Konrad Piasecki: A jak szeroki był krąg osób, które były w kręgu zainteresowania IPN? Czy te 500 nazwisk to jest wybór z kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy?

Janusz Kurtyka: Metoda kwerendy była bardzo prosta, ponieważ ustawa nakazywała, aby pierwszeństwo do umieszczenia na tej liście miały osoby – oczywiście w cudzysłów biorę to sformułowanie – które „odgrywają ważne role społeczne, polityczne czy gospodarcze”. Kwerenda była przeprowadzona pod kątem składu naczelnych władz państwowych, głównych, najbardziej opiniotwórczych gremiów samorządowych czy społecznych, czy uniwersytetów na przykład.

Konrad Piasecki: Czyli ten krąg był kilkunastotysięczny?

Janusz Kurtyka: Ten krąg był bardzo szeroki.

Konrad Piasecki: Ale szeroki kilkunasto-, kilkudziesięcio- czy kilkusettysięczny?

Janusz Kurtyka: Trzeba było wybrać na początek środowiska szczególnie ważne z punktu widzenia interesu społecznego, czy państwowego. I w tych środowiskach była prowadzona kwerenda. Natomiast pozostawiliśmy sobie na drugi rzut środowiska inne.

Konrad Piasecki: Zapytam inaczej: 500 nazwisk – co która z osób zajmujących ważne stanowisko publiczne znalazła się na tej liście?

Janusz Kurtyka: Weźmy na przykład Trybunał Konstytucyjny. IPN prowadził kwerendę w ten sposób, że zweryfikowano nazwiska wszystkich członków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że proporcja nie może mieć żadnego przesądzającego znaczenia i zbyt wielką rolę przykłada pan do tego sformułowania, aczkolwiek jest ono efektowne. Musimy pamiętać, że im bliżej elity społecznej w okresie późnego PRL, tym procent jej zagenturyzowania był większy. Natomiast Instytut, badając poszczególne środowiska czy instytucje, najpierw typował te najważniejsze.

Michał Kobosko: Czy osoba, która przeszła proces lustracyjny i nie została uznana za kłamcę lustracyjnego może być na tej liście i jest na tej liście?

Janusz Kurtyka: Zgodnie z ustawą częściowo uchyloną przez Trybunał tak miało się stać.

Konrad Piasecki: Czyli Zyta Gilowska tam jest.

Janusz Kurtyka: Nie pamiętam.

Michał Kobosko: A Lech Wałęsa?

Janusz Kurtyka: Żadnych konkretnych nazwisk nie będę tutaj oczywiście wymieniał, bo Trybunał zakazał publikowania tej listy.

Konrad Piasecki: Naprawdę nie pamięta pan Zyty Gilowskiej? Wicepremiera polskiego rządu?

Janusz Kurtyka: Powtórzę to, co przed chwilą powiedziałem.

Konrad Piasecki: Że pan nie pamięta.

Janusz Kurtyka: Że w żaden sposób nie będę wymieniał żadnych nazwisk, albowiem wyrok Trybunału nie pozwala na publikowanie nazwisk z tej listy.

Konrad Piasecki: No to pytając dalej o tego Lecha Wałęsę: Czy były prezydent, przywódca „Solidarności” publikując archiwalne dokumenty na swój temat rzeczywiście ściga się z historykami IPN?

Janusz Kurtyka: Nie przypuszczam. Być może ściga się z czasem historycznym, być może ściga się z plotkami czy pogłoskami. Mogę tylko powiedzieć to, co zresztą jest już obecne w obiegu publicznym – że IPN przygotowuje rzeczywiście publikację źródłową, której celem będzie ukazanie opozycji demokratycznej w Gdańsku w latach 70. Datami ramowymi był grudzień 70. i sierpień 1980.

Konrad Piasecki: Tam dokumenty na temat TW „Bolka” się znajdą?

Janusz Kurtyka: Trudno mi powiedzieć, jakie będą wyniki kwerendy. Natomiast kwerenda obejmie każdy rok z tego okresu.

Michał Kobosko: A kiedy się ukaże ta książka?

Janusz Kurtyka: Myślę, że pod koniec tego roku.

Konrad Piasecki: A dlaczego, pisząc tę książkę, IPN – co wiem nieoficjalnie – próbuje sięgnąć po dokumenty sejmowej komisji, która badała aferę teczkową Macierewicza?

Janusz Kurtyka: Dlatego, że być może znajdą się tam istotne przesłanki czy wskazówki dotyczące dokumentów z okresu wcześniejszego. Po prostu historyk, jeżeli chce być godnym tego miana, powinien dążyć do w miarę pełnej kwerendy.

Konrad Piasecki: Myśli pan, że tam mogą się znaleźć na przykład oryginały dokumentów na temat Lecha Wałęsy?

Janusz Kurtyka: Trudno w ten sposób rozumować. Nie jestem w stanie tego powiedzieć.

Konrad Piasecki: Ale zwracając się do marszałka Sejmu z prośbą o ujawnienie tych dokumentów, na co pan liczy?

Janusz Kurtyka: Po prostu chcemy sprawdzić, również w tym miejscu.

Konrad Piasecki: Ale te informację pan potwierdza – rzeczywiście zwróciliście się do marszałka Sejmu z taką prośbą?

Janusz Kurtyka: Tak.

Michał Kobosko: Czy pana zdaniem Lech Wałęsa dysponuje jeszcze materiałami na swój własny temat, których nie opublikował, a które mogłyby zmienić nasze postrzeganie jego przeszłości?

Janusz Kurtyka: O ile wiem, pan prezydent Wałęsa otrzymał od IPN – jako osoba, która uzyskała kilka lat temu status pokrzywdzonego – kilka tysięcy kopii dokumentów archiwalnych, a opublikował kilkaset.

Konrad Piasecki: A czy tam są dokumenty, które wiążą go z agentem „Bolkiem”?

Janusz Kurtyka: Nie znam wszystkich dokumentów z tych kilku tysięcy stron.

Konrad Piasecki: A nadanie statusu pokrzywdzonego Lechowi Wałęsie pan uważa za dobrą decyzję IPN?

Janusz Kurtyka: To była decyzja pana profesora Leona Kieresa. Jestem zwolennikiem ciągłości instytucjonalnej i nie widzę potrzeby kwestionowania tej decyzji.

Konrad Piasecki: A z tą ciągłością instytucjonalną, a zwłaszcza personalną, w IPN jest słabo, bo żadna z osób, które podjęły tę decyzję już dzisiaj w IPN nie pracuje.

Janusz Kurtyka: Mówię o ciągłości instytucjonalnej, a nie personalnej. Osoby, które nie nadawały się na swoje funkcje po prostu już nie pracują.

Konrad Piasecki: A nie nadawały się, bo nadały status pokrzywdzonego Wałęsie?

Janusz Kurtyka: Nie nadawały się dlatego, że w sposób nieodpowiedni administrowały pionem archiwalnym IPN. Przy czym myślę przede wszystkim o zespole kierowniczym w centrali.

Michał Kobosko: A czy pan dzisiaj bez drżenia ręki podpisałby decyzję o nadaniu Wałęsie statusu pokrzywdzonego?

Janusz Kurtyka: Obecnie nie ma statusu pokrzywdzonego.

Konrad Piasecki: Ale gdyby był.

Janusz Kurtyka: Żaden historyk nie lubi gdybania.

Konrad Piasecki: A gdyby pan był prezesem 3 lata temu, kiedy status ten Lechowi Wałęsie nadawano, podpisałby pan tę decyzję?

Janusz Kurtyka: Myślę, że 3 lata temu miałbym minimalną szanse, żeby być prezesem IPN.

Konrad Piasecki: To jest uciekanie od odpowiedzi.

Janusz Kurtyka: Nie wiem, dlatego, że po prostu musiałbym zbadać wszystkie okoliczności tak, jak zrobił to profesor Kieres.

Konrad Piasecki: Ale przecież pan rozmawia ze swoimi pracownikami – pan rozmawiam z dr. Cenckiewiczem, pan rozmawia z Grzegorzem Majchrzakiem – to są ludzie, którzy piszą tę książkę, badają dokumenty. Sławomir Cenckiewicz od zawsze mówił: „Tak, Lech Wałęsa był TW Bolek”.

Janusz Kurtyka: Jeszcze raz powtórzę, że w Instytucie obowiązuje ciągłość instytucjonalna i nie ma obecnie żadnych powodów, aby twierdzić inaczej. Pan prezydent Wałęsa ma status pokrzywdzonego przyznany mu przez prof. Kieresa i taki jest stan faktyczny.

Michał Kobosko: Muszę powiedzieć, że instytut jest wobec tego jedną z nielicznych instytucji, gdzie właśnie obowiązuje taka ciągłość instytucjonalna. Bo najczęściej mamy do czynienia z inną sytuacją. Zmieńmy na koniec temat: Lubi pan „Czterech pancernych i psa”?

Janusz Kurtyka: Wydaje mi się, że jest to wyjątkowo zakłamany serial, chociaż bardzo sprawnie zrobiony.

Konrad Piasecki: Gdyby pańscy synowie chcieli go oglądać, pozwoliłby im pan?

Janusz Kurtyka: Myślę, że sięgnąłbym odruchowo po pas.

Michał Kobosko: Aż tak?

Janusz Kurtyka: Ale też, gdyby z ich strony pojawiła się wyjątkowa determinacja, starałbym się pokazać kontekst historyczny.

Konrad Piasecki: A jak to się dzieje, że IPN, który tak dzielnie walczy o dekomunizację nazw ulic nie jest w stanie zdekomunizować telewizji i namówić jej, by tych nieszczęsnych „Czterech pancernych…” nie puszczała?

Janusz Kurtyka: Myślę, że IPN nie ma również prawnych możliwości, żeby dekomunizować ulice. Jak pan wie, my tylko zwracamy uwagę samorządom na niewłaściwość pewnych patronów, zaś moje obecne wystąpienie tutaj w radiu może być też zajęciem stanowiska co do „Czterech pancernych…”

Konrad Piasecki: Namawiałby pan prezesa Urbańskiego, żeby „Czterech pancernych…” zdjął czym prędzej.

Janusz Kurtyka: Wydaje mi się, że to jest wyjątkowo sprawnie propagandowo zrobiony film.

Konrad Piasecki: A na razie w niedzielę o godz. 10.20 „Czterej pancerni…”, ale nie polecamy oglądania.

Janusz Kurtyka: Ja bym nie polecał.

Konrad Piasecki: Dziękujemy bardzo.

Rozmawiali: Konrad Piasecki, RMF FM i Michał Kobosko, "Newsweek Polska".