Krzysztof Kwiatkowski: Trzeba zmienić przepisy - nie uprzedzać o kontrolach na kopalniach

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostawszy informację o narażaniu górników na śmierć, miała prawo umyć ręce?

Krzysztof Kwiatkowski: ABW nie umyła rąk, tylko kierowała się przepisami prawa, które jasno mówią, że kontrole na dole kopalni, a tam można skontrolować prawidłowość pracy odczytomierzy, robią tylko pracownicy Urzędu Dozoru Górniczego.

Konrad Piasecki: Na dole tak, ale Agencja mogła podjąć jakieś działania, przecież zajmuje się wieloma różnymi sprawami - urzędnikami niskiego szczebla, korupcją w szpitalach. Nie może się zająć kopalniami, górnikami, którym grozi śmierć?

Krzysztof Kwiatkowski: Z punktu widzenia tego, co się teraz wydarzyło, tej ogromnej tragedii możemy sobie takie pytanie stawiać. Ale z punktu widzenia, prawidłowości działania zgodnie z przepisami Agencja postąpiła tak, jak postąpić powinna. Przekazała ten sygnał do Urzędu Dozoru Górniczego.

Konrad Piasecki: Ale ma pan świadomość, że gdyby tym zajęła się Agencja, ktoś z zewnątrz wszedł do kopalni albo przynajmniej nadzorował to wchodzenie do kopalni, to dzisiaj tych 13 ludzi by żyło.

Krzysztof Kwiatkowski: Także z punktu widzenia bezpieczeństwa górników tam nie tylko przedstawiciele Agencji, ale także innych nieupoważnionych służb na dół kopalni zjeżdżać nie powinni. Od tego są fachowcy, którzy pracują w instytucjach kontrolujących sensu stricte właśnie prawidłowość działania w kopalniach.

Konrad Piasecki: Ale fachowcy kontrolują i mówią, że nie ma problemu, a potem się okazuje, że jest wybuch i giną ludzie.

Krzysztof Kwiatkowski: Ja nie chcę powiedzieć, że nie ma problemu. Prokuratura katowicka prowadzi bardzo intensywne czynności i badamy zarówno okoliczności samego wybuchu, jak i właśnie prawidłowości pracy tych wszystkich wskaźników i odczytomierzy, które są tam na dole w kopalni. To będzie dokładnie wyjaśnione.

Konrad Piasecki: Ale czy prokuratura bada czy będzie badała także zachowanie instytucji publicznych przed tą tragedią? Właśnie to zachowanie ABW, zachowanie Wyższego Urzędu Górniczego, zachowanie policji, która także podobno o wszystkim wiedziała.

Krzysztof Kwiatkowski: Na podstawie tego właśnie przypadku, ja się bardzo poważnie zastanawiam, czy nie powinniśmy zmienić przepisów mówiących o tym, że podmiot, który jest kontrolowany, w tym przypadku kopania, ale to może być każda inna dowolna firma, przepis mówi, że musi być uprzedzona o przeprowadzonej kontroli. Trzeba się zastanowić, czy przepisy, które były z założenia dobrym pomysłem - nie chcemy utrudniać życia przedsiębiorcom, w wypadku firm, gdzie jest bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia pracujących, czy ten przepis w tym zakresie nie powinien być zmieniony. Osobiście bym się ku temu skłaniał.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, a czy pierwsze informacje prokuratury, te czynności śledcze, które wykonano w ciągu 48 godzin, mówią o tym, że w kopalni doszło do przestępstwa.

Krzysztof Kwiatkowski: Czynności są prowadzone bardzo intensywnie. Ja nie ma teraz jakichkolwiek podstaw, by wyciągać wnioski idące w dowolnym kierunku, mogę natomiast zapewnić, że te dwa główne wątki, sprawy bezpośrednich okoliczności poprzedzających katastrofę, jak i te wcześniejsze sygnały, bo i takie były kilka miesięcy wcześniej, dotyczące ewentualnych nieprawidłowości w zabezpieczaniu kopalni są intensywnie wyjaśniane.

Konrad Piasecki: Ale na razie żadnych dowodów na zaniedbanie obowiązków, niedbalstwo, fałszowanie danych twardych dowodów na to wszystko nie ma.

Krzysztof Kwiatkowski: W chwili obecnej nie mogę powiedzieć, żeby żaden z wątków, tych czynności, które są prowadzone, już teraz można byłoby wskazać jako wyróżniający. Za to jeszcze raz powtórzę: prokuratura katowicka robi dokładnie wszystko, aby to najrzetelniej wyjaśnić.

Konrad Piasecki: I ostatnie pytanie o tę sprawę: czy możemy dzisiaj powiedzieć, że za śmierć górników ktoś na pewno odpowie przed sądem, czy może tak być, że to był nieszczęśliwy wypadek, za który nikt odpowiedzialności nie ponosi?

Krzysztof Kwiatkowski: Możemy dzisiaj powiedzieć, że gdyby w postępowaniu prokuratury okazało się, że doszło do jakichś błędów czy tym bardziej zaniedbań, to oczywiście winni poniosą z tego tytułu konsekwencje, ale w chwili obecnej nie możemy takich wniosków personalnych formułować.

Konrad Piasecki: To jedna z najgorszych ustaw ostatnich dwóch lat - mówi prezydent i wetuje oddzielenie ministerstwa sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Panie ministrze, ale za to, że to akurat weto jest prezydenckie, to chyba kwiaty się należą Lechowi Kaczyńskiemu z ministerstwa sprawiedliwości.

Krzysztof Kwiatkowski: Ja oczywiście się cieszę z tak jednoznacznych deklaracji tylu środowisk i klubów parlamentarnych, które mówią o tym, że to weto zostanie odrzucone, ale jestem zażenowany i zakłopotany sposobem uzasadniania, który mówi, że państwo pozbawia się wpływu na politykę karną. Przepraszam: to nie państwa, a tym bardziej urzędnicy są od wpływu na politykę karną, bo ją reguluje ustawodawstwo, przepisy.

Konrad Piasecki: Ale inny silny bardzo argument prezydenta jest taki, że prokuratorzy będą zamkniętą korporacją i jak oni będą zamiatali sprawy pod dywan, mówiąc kolokwialnie, to nikt nie będzie miał nad nimi kontroli. Znaczy, człowiek będzie bezradny wobec prokuratury, bo nie będzie mógł pójść do jakiegoś polityka i się na prokuraturę poskarżyć.

Krzysztof Kwiatkowski: Właśnie tego się boję – że ktoś pójdzie do jakiegoś polityka, żeby się poskarżyć na prokuratora. Nigdy nie zapomnę cytatu z jednego funkcyjnego prokuratora w Warszawie, który na pytanie, czy politycy naciskają i dzwonią do prokuratorów, powiedział: „Nie naciskaliby i nie dzwonili tylko wtedy, gdyby im pozabierać telefony z biurek”. Wolę, żeby o tym decydowali prokuratorzy, a w szczególności ci liniowi, którzy bezpośrednio prowadzą postępowania, bo tak są skonstruowane te przepisy, że nawet przełożeni – jeżeli chcą oddziaływać na prokuratora prowadzącego – to muszą to zrobić na piśmie i jest to dołączane do akt sprawy.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ja zgodzę się z tym, że oczywiście zależności między prokuratorami a politykami wielokrotnie w ciągu ostatnich dwudziestu lat, a nie tylko dwudziestu, bo i pięćdziesięciu paru, prowadziły nas na manowce, ale jednak coś w tym jest, znaczy, że jeśli prokurator będzie nieuczciwy, jeśli prokurator będzie skorumpowany, to środowisko niekoniecznie musi go bronić, bo tak mamy w przypadku lekarzy, w przypadku sędziów, w przypadku wielu innych zawodów, które są zamkniętymi korporacjami – jeśli nie ma nadzoru z zewnątrz, jeśli nie ma silnej kontroli, jeśli nie ma właśnie decyzji politycznych, to prokuratorzy...

Krzysztof Kwiatkowski: Ale wprowadziliśmy bardzo silne mechanizmy kontroli wewnątrz tego środowiska, jest nowa instytucja – Krajowa Rada Prokuratorów, i uczciwie powiem: z punktu widzenia obywatela daleko lepszą jest sytuacja, gdzie on ma gwarancję, że to nie politycy będą naciskać na prokuraturę, a to środowisko będzie się kontrolować, bo takie mechanizmy w tę ustawę wpisano.

Konrad Piasecki: Ma pan pewność, że to weto zostanie odrzucone?

Krzysztof Kwiatkowski: Jestem głęboko przekonany, że tak, bo ta ustawa jest po prostu dobra dla nas wszystkich.

Konrad Piasecki: Nie jest tak, że Grzegorz Napieralski pójdzie do prezydenta, wychylą symboliczną... no nie powiem, co wychylą symbolicznego, i Grzegorz Napieralski pęknie?

Krzysztof Kwiatkowski: Z kim pan prezydent wychyla symboliczne małe co nieco, to ja na to oczywiście nie mam wpływu, ale jestem głęboko przekonany, że akurat w tej sprawie lewica, która od początku mówiła, że popiera program Platformy Obywatelskiej, będzie do końca wiarygodna.

Konrad Piasecki: Ekstradycja Mazura. Ostatnia kwestia.

Krzysztof Kwiatkowski: Przypomnę okoliczności: pierwotny wniosek, który był przygotowywany...

Konrad Piasecki: Wiemy, że to upadło. Jest przygotowywany dzisiaj wniosek?

Krzysztof Kwiatkowski: Minister Czuma jest zdeterminowany, żeby taki wniosek złożyć, ale on musi go złożyć, jak będą nowe istotne okoliczności...

Konrad Piasecki: A są dzisiaj nowe istotne okoliczności?

Krzysztof Kwiatkowski: Nad tym pracuje prokuratura warszawska. Na dzisiaj nie możemy powiedzieć, żeby taki wniosek mógł być wysłany w najbliższym czasie.