Jerzy Kichler

Czwartek, 8 marca 2001 (09:00)

Reprywatyzacja - tak, ale nie dla wszystkich. Sejm zdecydował, że o zwrot majątku będą się mogli starać wyłącznie ci, którzy w grudniu 1999 roku mieli polskie obywatelstwo. I właśnie o reprywatyzacji będziemy rozmawialiśmy przy Krakowskim Przedmieściu 27. Gościem Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego był Jerzy Kichler, szef Związku Gmin Żydowskich w Polsce.

RMF: Czy pan uważa, że ograniczenie zwrotu majątku tylko do obywateli polskich to akt antyżydowski czy pogwałcenie prawa?

Jerzy Kichler: W moim odczuciu cześć posłów kierowała się tego rodzaju intencjami.

RMF: Czyli skrzywdzić osoby pochodzenia żydowskiego?

Jerzy Kichler: Czy skrzywdzić? To trudno powiedzieć, ale na pewno pewne intencje były, by nie wszyscy obywatele Rzeczypospolitej byli zaspokojeni w ramach tej ustawy. Takimi intencjami kierowali się posłowie.

RMF: Ale posłowie bronią się mówiąc, że ograniczenie reprywatyzacji wynika po prostu z dbałości o stan finansów państwa, o dobro Rzeczpospolitej o jej przyszłość, nie możemy po prostu zapłacić wszystkim, zwrócić wszystkim.

Jerzy Kichler: Ale jeżeli rzetelnie martwimy się o stan Rzeczpospolitej, musimy także pamiętać o wizerunku Polski i także współudziale za odpowiedzialność Rzeczpospolitej osób, które czują się związane z Polską i kiedyś w przyszłości będą mogli tej Polsce pomóc.

RMF: To temu wizerunkowi zaszkodzi?

Jerzy Kichler: Obawiam się, że zdecydowanie tak.

RMF: Bogdan Pęk mówi, że jeśli nieuprawnieni kochają Polskę i szanują to muszą zrozumieć, że Polska to nie jest workiem bez dna.

Jerzy Kichler: Oczywiście. Każdy kto śledzi życie ekonomiczno-społeczne w Polsce jest świadomy jej ograniczeń, to znaczy możliwości Polski i jeżeli jesteśmy lojalnymi obywatelami Rzeczpospolitej musimy o naszą Ojczyznę dbać.

RMF: Ma pan teraz takie przeczucie, że czeka nas fala procesów, w których amerykańscy czy izraelscy Żydzi będą żądali zwrotów swoich majątków.

Jerzy Kichler: Należałoby zapytać prawników nowojorskich ale mając doświadczenia z bankami szwajcarskimi i innymi instytucjami gdzie im się udało takie skuteczne procesy przeprowadzić, tego się można obawiać.

RMF: Szwach Weiss mówi, że decyzja Sejmu to historyczny błąd. Czy ten błąd zaszkodzi stosunkom Polski z Izraelem, stosunkom polsko-żydowskim?

Jerzy Kichler: Wydaje mi się, że pan profesor Weiss reprezentuje tutaj sposób godny państwa Izrael. Jest politykiem, nie tylko ambasadorem. Wobec tego jego głos powinien być odpowiednio wysłuchany i rzeczywiście może być pewne napięcie w tych stosunkach.

RMF: Jeśli prezydent zawetuje ustawę administracyjną, czy Żydzi się ucieszą?

Jerzy Kichler: To jest bardziej skomplikowany problem. Uważam, że ta ustawa jest niesprawiedliwa i to jest podstawową wadą tej ustawy, natomiast pytanie czy inna ustawa następna może być lepsza. Otóż istnieje niebezpieczeństwo, że następne mogą być tylko gorsze. Gdybym miał radzić panu prezydentowi to bym powiedział , żeby tej niedobrej ustawy już nie ruszać.

RMF: To znaczy co? Zostawić, nie wetować i skrzywdzić Żydów?

Jerzy Kichler: Nie skrzywdzić. Oczywiście nam zależy na tym żeby ustawa była jak najlepsza, ale mówię: obawa jest taka, że każda następna może być jeszcze gorsza.

RMF: Ale brak ustawy oznacza możliwość dochodzenia swych praw przed sądami, co może być paradoksalnie korzystniejsza dla Żydów dla byłych właścicieli.

Jerzy Kichler: Wszystko jest prawdą, ale albo mówimy o przynajmniej częściowym naprawieniu krzywd, albo nie mówimy. Jeżeli chcemy chociaż częściowo naprawić te krzywdy, to należy prawo - może nie tak sprawiedliwe - ale wydać.

RMF: Czy łączy pan atmosferę wokół reprywatyzacji z dyskusją na temat mordu w Jedwabnem. Czy to są tylko sąsiadujące ze sobą tematy czy związane?

Jerzy Kichler: Nieszczęśliwie się stało, że czekaliśmy pięćdziesiąt lat na wyjaśnienie tej nieszczęsnej zbrodni i dopiero teraz zbiegło się to w czasie z innymi problemami i ekonomicznymi i politycznymi Rzeczpospolitej. Niedobrze się stało, ale uważam że do prawdy i sprawiedliwości trzeba dojść skutecznie i cierpliwie.

RMF: Pan uważa, że Polacy najpierw powinni przeprosić za ten błąd wyjaśnić co tam naprawdę się wydarzyło?

Jerzy Kichler: Wydaje mi się, że to, że tam zginęło - oczywiście są różne liczby, ale według nas tysiąc sześćset Żydów - osób które urodziły się Żydami. Trzeba pamiętać o tym, że oni mieli tylko dlatego i dzieci i kobiety i starcy, że byli Żydami. My nazywamy ich hidusz haszem czyli osoby, które oddały swoje życie dla świętości imienia bożego i my Żydzi powinniśmy to odpowiednio uczcić i uszanować.

RMF: My żydzi? A my Polacy?

Jerzy Kichler: Właśnie dlatego oczekujemy, że nasi sąsiedzi w tej samej ojczyźnie będą się modlić razem z nami.

RMF: Modlić się a przepraszać też czy nie?

Jerzy Kichler: Tak myślę, że najprostszą formą przeproszenia jest właśnie wspólna modlitwa za te nieszczęsne ofiary i ofiary tego mordu. Sprawą prokuratorów jest wyjaśnienie sprawców. Sprawą przywódców tego kraju jest odpowiednie „ubranie” tego w słowa, które wyrażą ich uczucia.

RMF: W słowo „przepraszam” czy w słowo „łączymy się z wami”?

Jerzy Kichler: Problem przepraszania i pokuty, a także wybaczanie jest bardzo skomplikowanym procesem. To nie jest tak, że jeżeli nacisnę panu na odcisk to przeproszę pana i pan mi wybaczy albo pan się odwróci i powie: „przepraszam bardzo, ale to był mój jedyny odcisk i teraz mam gangrenę w całej nodze”. Moim zdaniem tutaj jest inny proces. Ten proces przepraszania i szukania porozumienia powinien się odbywać przede wszystkim w atmosferze szacunku. Do tego szacunku powinno się doprowadzić, aby osoby poruszające się po ulicach w jarmułkach, obojętnie czy mają lat dwa, dwadzieścia czy pięćdziesiąt czuli się w swoim kraju. A są miejsca, gdzie to jest jednak ciągle jeszcze niebezpieczne.

RMF: Panie przewodniczący a nie burzy się pan przeciwko tej tezie, którą stawia Gross w swojej książce „Sąsiedzi”. Tezie, że to nie margines, że to społeczeństwo odpowiada za to, co stało się w Jedwabnym. Czy to jest sprawiedliwa teza?

Jerzy Kichler: To jest tak, że w po wojnie w Polsce rzeczywiście była sprawiedliwa teza z którą trudno było żyć Żydom i osoba, która zaopiekowała się kilkoma Żydami po wojnie miała poważne kłopoty i musiała z Polski w ogóle wyjechać tylko dlatego, że sąsiedzi wiedzieli, że ona zaopiekowała się Żydami czyli był to problem społeczny. Zresztą to nie dotyczy tylko Jedwabnego bo w wielu miejscowościach tak było.

RMF: Czyli to społeczeństwo odpowiada a nie margines za to, co stało się w Jedwabnym.

Jerzy Kichler: Czy nie społeczeństwo, to ja nie mogę odpowiedzieć. Wiem, że Żydom po wojnie żyło się trudno w Polsce, szczególnie w małych miasteczkach. Dlatego gromadzili się w dużych miastach. Pytanie jak stworzyć atmosferę w Polsce współczesnej, aby w każdym miasteczku, w każdym mieście Żydzi czuli się pełnymi szacunku sąsiadami.

RMF: A jak ją stworzyć?

Jerzy Kichler: Tu można wymienić szereg programów, w których próbujemy to robić. We Wrocławiu mamy dzielnicę „wzajemnego szacunku”, której jednym z autorytetów jest ksiądz kardynał Gulbinowicz. Tutaj serdecznie dziękuję za tą inicjatywę i tam właśnie na co dzień żyjemy w szacunku, to znaczy staramy się nawzajem uczyć i sąsiadować.

RMF: Nie ma pan wrażenia, że wypowiedzi Jana Grossa atmosferze szacunku i porozumienia nie służą?

Jerzy Kichler: Odwrotnie. Uważam, że takich głosów powinno być jak najwięcej.

RMF: Ale Jan Gross mówi na przykład tak, że historia Holokaustu nie znajduje się w programie polskich uniwersytetów, że Żydzi zostali pominięci w polskiej historiografii II Wojny Światowej. Przecież to jest nieprawda i pan o tym wie.

Jerzy Kichler: Niestety, ciągle jest kłopot z podręcznikami dla dzieci w szkołach polskich.

RMF: Dla dzieci w szkołach polskich tak ale nie można powiedzieć, że uniwersytety polskie unikają tematu Holokaustu. To co robi Gross, to może być takie tworzenie z Polaków obrazu takich ludzi, którzy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Czy to nie jest wpisywanie ich w taki obraz?

Jerzy Kichler: Z tego co wiem, to badania Żydowskiego Instytutu Historycznego pokazały coś innego. To znaczy wykazują, że podręczniki zarówno szkolne jak i uniwersyteckie są ciągle pełne braków i niejasności dotyczących Żydów w Polsce.

RMF: Ale nie można powiedzieć, że Holokaust jest unikany na polskich uniwersytetach?

Jerzy Kichler: Co znaczy unikany?

RMF Ten temat nie jest poruszany wśród naukowców polskich.

Jerzy Kichler: Bez wątpienia jest poruszany. Ja akurat mam kontakt z Uniwersytetem Wrocławskim i tutaj mam szacunek dla tych profesorów, którzy te badania prowadzą i to w sposób świetny naukowo i edukacyjnie.

RMF: To po co to mówić w takim razie?

Jerzy Kichler: To są odczucia profesora Grossa, który z tymi profesorami się spotyka i ciągle uważa, że jest dla niego to niewystarczające.

RMF: Ci profesorowie mają masę zastrzeżeń do sposobu, do samego kształtu książki „Sąsiedzi”. To nie jest książka, która odpowiada kryteriom historyków, książki historycznej. Oparta jest na zeznaniach jednego tylko człowieka.

Jerzy Kichler: Mnie się wydaje, że należy ją oceniać z różnych punktów widzenia. Historycznego także, ponieważ profesor Gross jest przecież historykiem. Wydaje mi się, że pokazanie historii nie było jedynym celem profesora Grossa i to się okazuje, że on ten cel osiągnął. Wywołał bardzo ważną dyskusję i ta dyskusja jeżeli ją odpowiednio przeprowadzimy, może być odbyta z pożytkiem dla Rzeczypospolitej.

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa

Artykuł pochodzi z kategorii: Wywiady

-