Wiadomość dnia to bez wątpienia wyrok sądu lustracyjnego w sprawie Józefa Oleksego. Przypomnijmy, że sąd uznał posła SLD za kłamcę lustracyjnego. Zdaniem sędziów Oleksy przez osiem lat był agentem wywiadu wojskowego PRL. W latach 1970-78 przekazywał mu, zdaniem sądu "odpowiednie dokumenty." Ten właśnie wyrok był tematem dzisiejszej rozmowy Barbary Górskiej. Jej gośćmi byli posłowie: Jerzy Dziewulski z SLD i Zbigniew Wawak z Akcji Wyborczej Solidarność.

Barbara Górska: Jeśli wyrok się uprawomocni, to okaże się, że były, tajny i świadomy współpracownik służb specjalnych PRL był nie tylko przez wiele lat posłem na Sejm ale nawet premierem a co więcej marszałkiem Sejmu czyli drugą osobą w państwie. Czy byłby to triumf zwolenników lustracji w tym kraju?

Zbigniew Wawak: Byłby to triumf ale nie w kategoriach triumfu trzeba to rozstrzygać ale w kategoriach prawdy, bezpieczeństwa państwa, zaufania obywateli do państwa. Trudno sobie wyobrażać, jeśli ten wyrok się uprawomocni w tej chwili jesteśmy przed apelacją, bo do niej na pewno dojdzie. Ale jeśli okaże się prawdą, to ten wyrok będzie rzeczą wstrząsającą. To jest rzecz wstrząsająca, że człowieka, który jest premierem, osoba, która była drugą osobą w państwie, że wobec niego można stosować chwyty, wyciągać różne rzeczy z przeszłości, można nim manipulować. Dlatego jest to zadośćuczynienie prawdzie i jeżeli tak się stanie, to tylko dobrze.

Jerzy Dziewulski: Ja mogę tylko powiedzieć tak: wierzę w sądy powszechne, bez wątpienia. Wierzę w ich sprawiedliwość i nigdy nie komentuje wyroków sądowych. Natomiast powiem jasno: po pewnym wyroku sądowym Sądu Lustracyjnego, nie powiem jakim dokładnie, straciłem zaufanie do tego sądu. Twierdzę, że to jest sąd polityczny, że decyzje zapadają jednak chyba na innym poziomie. Czy mam podstawy aby tak powiedzieć? Otóż mam ale nie wdam się w dyskusję na ten temat absolutnie żadną. Chcę powiedzieć państwu tak: agentem w tamtym czasie można było zostać bez własnej woli, wiedzy i świadomości. Nie chcę mówić o dokumentach, które znajdują się w rękach Sądu Lustracyjnego bo nie mogę o tym mówić jako, że nie widziałem tych dokumentów. Zatem poruszamy się wyłącznie w sferze przypuszczeń i domniemywań ale chcę powiedzieć, że to jest sąd stworzony przez polityków i dla polityków. Bardziej dla polityków jak dla rzeczywistej sprawiedliwości.

Zbigniew Wawak: Bardzo poważne oskarżenia. Niestety, w polskim systemie chyba sąd, jako taki, nie może się bronić, na drodze cywilnej.

Barbara Górska: Panie pośle, to zabrzmiało: coś tam wiem ale nie powiem. Nie możemy się dowiedzieć który proces lustracyjny tak rozczarował pana do lustracji?

Jerzy Dziewulski: Nie. Musiałbym komentować wyrok.

Barbara Górska: Poseł Wawak zgadza się z tym stwierdzeniem, że sąd lustracyjny został stworzony przez polityków i dla polityków.

Zbigniew Wawak: To trzeba udowodnić. Tak się składa, ze przed tym sądem stają różne postacie, z lewa i z prawa, w stosunku do nich zapadają różna wyroki. Dobrze się stało, że kalumnia rzucona w takiego człowieka jak Wiesław Chrzanowski mogła być odwołana i wyszedł on z tego sądu oczyszczony. Chciałbym, żeby każdy kto przed nim staje został oczyszczony. Pan Józef Oleksy jest jeszcze w trakcie postępowania i trochę mówimy o tym za wcześnie. Natomiast wiadomości są wstrząsające. Z tego, co słyszeliśmy, to są tam jakieś dowody pobierania wynagrodzenia, są dowody współpracy. Ale trzeba czekać na wyrok sądu drugiej instancji.

Jerzy Dziewulski: To są tylko przypuszczenia.

Barbara Górska: Ale Polacy myślą teraz dlaczego Sąd Lustracyjny nie zaczął działać wcześniej, zanim Oleksy nie został premierem, zanim nie zaczął reprezentować nasz kraj w rozmowach z Waszyngtonem, z Brukselą.

Jerzy Dziewulski: Nie było Sądu Lustracyjnego, nie było takiej możliwości technicznej. Trzeba powiedzieć jasno, i nie mówię o Józefie Oleksym, że w wielu państwach prezydentami są byli agenci służb specjalnych. Ale ja powiem tak: jeżeli ktoś twierdzi, że jest to pewna forma, oczywiście chodzi o sąd lustracyjny, oczyszczenia przed możliwością szantażu, to ja się z tego śmieję z prostego względu: jeżeli służby specjale wiedzą, że ktoś z nimi współpracował to nie można takiego człowieka szantażować. Poczekajmy aż sąd drugiej instancji się wypowie i cieszę się, że mój kolega z AWS mówi o tej sprawie w sposób tak stateczny.

Barbara Górska: Józef Oleksy powiedział, że lustracja grzęźnie w dziwnych motywacjach a wyrok jest haniebny. Rzeczywiście, przeciwnikom obecnej lustracji nie podoba się, że procesy są tajne, że oskarżeni nie mają dostępu do obciążających ich materiałów. Ktoś powiedział, że jest to praktyka przypominająca Ku-Klux Klan.

Zbigniew Wawak: Tę ustawę uchwalał Sejm a podpisał ją prezydent. Weszła w życie o wiele za późno. Panie pośle bądźmy uczciwi, to nie chodzi o to, że jakiś tam pracownik służb specjalny czy ich szef jest premierem czy pełnił inne funkcje. Chodzi o to, że był pracownikiem służb specjalnych tamtego państwa. Państwa poddanego dyktaturze moskiewskiej, o ograniczonych pozorach suwerenności. Ta ustawa lustracyjna jest spóźniona ale chyba spóźniona i zaprzepaszczona jest ustawa dekomunizacyjna, która przeszła w Czechach, Niemczech i te systemy dekomunizacyjne funkcjonują.

Jerzy Dziewulski: Tu społeczeństwo nie pozwala na tego typu rozwiązania.

Zbigniew Wawak: Na to jest już chyba za późno. Natomiast czy nie jest dla pana paradoksem, że my teraz szukamy odpowiedzialnych za tajną współpracę z obcym mocarstwem i odsuwamy ich od stanowisk z tego powodu a nie szukamy winnych za jawną współpracę, za jawne podporządkowanie Moskwie przez pół wieku.

Jerzy Dziewulski: Zgoda, możemy o tym dyskutować ale problem leży w czym innym, Ta ustawa jest tak straszliwie kulawa, że nie jestem w stanie o tym spokojnie dyskutować. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: jest poseł, który zostanie skazany w pierwszej instancji. W drugiej także. Przyjdzie kasacja, odwrócenie sytuacji i zostanie uniewinniony. Ten poseł nie ma już miejsca w parlamencie a gruncie rzeczy jest niewinny.

Barbara Górska: Wróćmy może do dnia dzisiejszego. Jaki może być dalszy ciąg sprawy Oleksego. Apelacja, a potem co? Międzynarodowy trybunał?

Jerzy Dziewulski: Nie mam co do tego wątpliwości. To jest takie pochyłe drzewo w tej chwili: Józef Oleksy. To jest człowiek, na którego skaczą od wielu lat, nie mówię kozy ale ludzie, człowiek, który jest teraz u granic wytrzymałości psychicznej.

Zbigniew Wawak: Pan Józef Oleksy sprawia wrażenie człowiek sympatycznego, miłego i nie mam do niego osobiście nic. Poczekamy na rozstrzygnięcie drugiej instancji. Na razie jego sprawy wyglądają źle. Zobaczymy.

Barbara Górska: Dziękuję za rozmowę.

foto Marcin Wójcicki RMF Warszawa