Bogdan Rymanowski: Zacznijmy od pytania do posła Rokity. Czy przekonały Pana wyjaśnienia Leszka Millera, że kredyt mieszkaniowy w banku, kontrolowanym przez Aleksandra Gudzowatego, wziął zanim jeszcze został premierem?

Jan Maria Rokita: Nie mam podstaw, żeby nie wierzyć panu premierowi, co do tego, kiedy wziął kredyt. Na pewno on się lepiej na tym zna i od Pana i ode mnie. Kiedy to zrobił? Nie sądzę, żeby problem w tym leżał. Jak rozumiem, problem leży raczej w pewnej sytuacji konfliktu interesów. Jest tak, że ujawniają się co jakiś czas nowe, coraz liczniejsze zależności, powiązania, związki bardzo różnego rodzaju, między członkami rządu, a ową firmą. Z drugiej strona ta firma jest przedmiotem bardzo poważnego konfliktu politycznego, gospodarczego. Chodzi o dostawy gazu z Rosji. W związku z tym mamy do czynienia ewidentnie z sytuacją konfliktu interesów i dla polityka, dla premiera, dla ministra Kaczmarka, dla nowych członków zarządu Państwowego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, dla kilku powołanych prezesów firm przez ministra Kaczmarka, wszystkich bardzo mocno związanych z Bartimpexem, jest to sytuacja konfliktu interesów. Nie jest to z pewnością sytuacja zdrowa dla normalnej, demokratycznej polityki. To wszystko.

Bogdan Rymanowski: Panie ministrze – minister Marek Wagner – dlaczego wchodzi się w sytuacje niezdrowe, jak mówi poseł Jan Rokita?

Marek Wagner: Ja tu w ogóle nie widzę żadnego konfliktu interesów, ani żadnej niezdrowej sytuacji. Ja już wczoraj, w jednej z audycji telewizyjnych, przedstawiałem dokumenty. A mianowicie że w 1998 roku spółdzielnia, do której należy pan Miller, między innymi ja również do niej należę, wszystkim członkom spółdzielni przedstawiła list i zaproponowała w tym liście możliwość skorzystania z kredytów z Banku Współpracy Europejskiej. Poinformowała członków, że podpisała porozumienie z tym bankiem, na mocy którego między innymi są ułatwienia członkom spółdzielni zaciągnięcia kredytu. Bank oferuje kredyty dewizowe na uzupełnienie wkładu budowlanego, wykończenie lokalu mieszkalnego. I do tego pisma załączone było to porozumienie. Proszę państwa, na stronie drugiej porozumienia jest stwierdzone: „Analiza wniosku kredytowego jest oparta na aktualnie obowiązujących w BWE zarządzeniach i regulaminach” i napisane jest jakie są te regulaminy. Są one identyczne, jak w każdym innym banku. Nie ma tu żadnego przywileju, żadnego warunku, który byłby łagodniejszy niż w innych bankach.

Bogdan Rymanowski: Ale Pan poseł Rokita nie zarzuca panu Millerowi tego, że na jakichś specjalnych, preferencyjnych warunkach, ale mówi tutaj o konflikcie interesów. Czy obecny gabinet, panie ministrze, nie jest zbyt mocno powiązany, np. przez sam fakt zaciągnięcia kredytu przez premiera z firmą Aleksandra Gudzowatego?

Marek Wagner: Nie jest absolutnie, bo nie jest to np. sytuacja taka, że premier poszedł do lombardu, którego właścicielem jest pan Gudzowaty i pożyczył od pana Gudzowatego pieniądze. Pożyczył pieniądze od banku, w którym pożyczki takie zaciągnęło około stu członków dwóch różnych spółdzielni. Na tym osiedlu mieszka około trzystu członków. Z tych trzystu członków około 60. skorzystało z tych kredytów. Ja na przykład z tego kredytu nie skorzystałem, bo on był ryzykowny z uwagi na to, że to był kredyt dewizowy.

Bogdan Rymanowski: Czyli Pana zdaniem wszystko jest czyste, nie ma żadnego konfliktu interesów?

Marek Wagner: Proszę państwa, jest absolutnie czyste. Wczoraj np. pan Kaczyński podniósł sprawę zdolności kredytowych premiera, czy w ogóle ma takie pieniądze, żeby spłacić. Przecież to nieporozumienie. Jeżeli jest kredyt, który wynosi 150 tysięcy złotych, no to koszty tego kredytu niech będą sto. 250 na dziesięć lat, to premier ma spłacić 25 tysięcy złotych rocznie, przy pracującej żonie. No to chyba jest go stać absolutnie. Zresztą jednym z warunków udzielenia tego kredytu była zdolność kredytowa i mianowicie, żeby te raty nie przekraczały 70. Procent dochodu rodziny.

Bogdan Rymanowski: Poseł Jan Maria Rokita. Czy Pan ciągle widzi tutaj konflikt interesów? Czy te wyjaśnienia pana ministra Wagnera Panu nie wystarczają?

Jan Maria Rokita: Panie redaktorze, Pan zadaje retoryczne pytania. No przecież jak coś mówię, to mówię to po przemyśleniu i z pewnym przekonaniem. Nic się nie zmienia w tym, co powiedziałem przed chwilą. Różne szczegóły dotyczące kredytu bankowego pana premiera być może są interesujące dla ciekawskich. Ludzi ciekawskich w Polsce jest dużo. Ja akurat szczególnie do nich nie należę. Mnie te szczegóły, szczerze mówiąc, mało interesują. Kiedy? Kto? Jak? Gdzie? To nie jest sprawa istotna w całej tej materii. Ja pamiętam, że w niedawnym wystąpieniu parlamentarnym, w czasie wniosku o odwołanie go ze stanowiska, pan minister Kaczmarek powiadał bardzo podobnie, jak dzisiaj mówił pan minister Wagner. Owszem, zatrudniłem szefa Bartimpexu na stanowisku wiceministra w swoim ministerstwie i się z tego nie wycofam. Owszem, powołałem z Bartimpexu cały szereg prezesów różnych firm państwowych. Owszem, zamierzam nadal stawać publicznie w obronie interesów tej firmy w handlu polsko – rosyjskim, ale zapewniam, że to jest czysta sprawa, że tu nie ma absolutnie niczego złego, a ci, którzy uważają inaczej, to są „szmondakami”. Pan minister Wagner jest człowiekiem znacznie bardziej kulturalnym od pana ministra Kaczmarka, w związku z tym - rzecz jasna – takich słów nie używa. No, ale tak naprawdę, gdy chodzi o istotę rzeczy, to wychodzi na to samo.

Marek Wagner: Panie pośle, nie wiem, czy Pan za chwilę o mnie nie zmieni zdania. Ale chce powiedzieć po prostu, że bardzo często w audycjach, jak słucham, to po prostu Pana tupet jest tak wielki, że nie nadąża za prawdą. Niedawno, kiedy była ponowna sprawa, bo zawsze przy takich sprawach Pan się bardzo chętnie wypowiada, mianowicie dotycząca lotu premiera i rodziny do Watykanu. Powiedział Pan, że za Pana czasów nigdy nikt z rodziny, kiedy Pan był szefem kancelarii, nie latał, nie korzystał z tego. Niestety Panie pośle, okłamał Pan ludzi, którzy słuchali Pana w tej audycji. Mam program z tej wizyty, z wizyty do Watykanu pani Suchockiej. Leciała z nią jej siostra. Było to za Pana kadencji, kiedy Pan był szefem kancelarii. Pierwszy dziennikarz, którzy przyjdzie dzisiaj do mnie do kancelarii może ten program otrzymać, wziąć i pokazać. Także mija się Pan z prawdą. Dlatego, że jak ja np. mówię „fakty”, to Pan mówi „to niestotne”.

Jan Maria Rokita: Panie ministrze, po pierwsze nawiązuje Pan do kompletnie innej sprawy. Po drugie w ogóle w tym programie nie rozmawialiśmy na temat pani Suchockiej, tylko rozmawialiśmy na temat pana Millera. Po trzecie Pan się zachowuje w ten sposób, jakbym ja teraz powiedział, że mamy za zadanie powyzywać się w tym programie. No to ja przypomnę, że Pan jest kłamcą lustracyjnym i że w związku z tym kłamstwem nie powinien Pan w ogóle pełnić urzędu.

Marek Wagner: Ale znowu Pan oszukuje. Dlatego, że mam wyrok, gdzie jednogłośnie trzech sędziów orzekło, że nie współpracowałem i póki wyrok nie jest prawomocny, nie jestem kłamcą lustracyjnym.

Jan Maria Rokita: Ludzie SLD mówią dzisiaj językiem nienawiści i nie uznają jakichkolwiek własnych błędów, nie są skłonni dyskutować nawet o tym, kiedy popełniają ewidentne błędy, takie jak konflikt interesów i nie chcą się z nich wycofywać. Z ludźmi SLD rozmawia się natychmiast na wyzwiska, na niesłychane chamstwo powiedziałbym i to jest – szczerze mówiąc – powód, dla którego głęboko się zastanowię Panie redaktorze, czy pańską kolejną propozycję na rozmowę z politykiem SLD przyjąć. W Polsce debata publiczna z ludźmi SLD traci sens. Oni po prostu oszaleli.

Marek Wagner: Ale czy Pan ma na myśli moje uwagi, dotyczące sprawy, np. poprzednich Pana wypowiedz, dotyczących lotów, czy obecnej sprawy. Pan w każdej audycji uważa, że Pan ma rację. I Pan, jak ten sęp, się rzuca na każdą sprawę. Jednocześnie, jeśli chodzi o tę sprawę lustracyjną, to oczywiście skieruję wniosek do Komisji Etyki w Sejmie, dlatego, że powiedział Pan nieprawdę.

Bogdan Rymanowski: Panowie to jest powrót do przeszłości. Na koniec krótkie pytanie do obu panów. Co teraz powinien zrobić premier, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości?

Marek Wagner: Spłacić kredyt, tak jak każdy, który zaciągnął ten kredyt. Sądzę, że gdyby premier nie spłacał tego kredytu, to na pewno zostanie uruchomione takie sam, jak i przy każdej innej osobie, która nie spłacała tego kredytu.

Jan Maria Rokita: Co powinien zrobić? Nie powinien nigdy wchodzić w sytuacje, która grozi konfliktem interesów. Myślę, że dość rozumnie napisał na ten temat w „Rzeczpospolitej” redaktor Rybiński. Ostatecznie sytuacje konfliktu interesów kończą się zawsze źle dla polityków i w związku z tym lepiej ich unikać, niż w nie wchodzić.

Foto: Marcin Wójcicki, RMF Warszawa