Nuklearny obwód kaliningradzki to od wczoraj głośna i szeroko komentowana sprawa. Przypomnijmy: według wczorajszego wydania dziennika "The Washington Times", Rosja przerzuca taktyczną broń nuklearną do obwodu kaliningradzkiego - rosyjskiej enklawy między Polską i Litwą. Dzisiaj te informacje komentował minister obrony narodowej Bronisław Komorowski, którego zdaniem, jeśli w obwodzie kaliningradzkim jest rozmieszczana nowa broń nuklearna, należy to wyjaśnić, ale nie ma powodu do obaw. Informacje o rosyjskiej broni nuklearnej w okręgu kaliningradzkim będą tematem dzisiejszego wywiadu, który Barbara Górska przeprowadziła z Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem, ekspertem w dziedzinie stosunków międzynarodowych i Wojciechem Łuczakiem, dziennikarzem, redaktorem naczelnym pisma Raport, specjalistą w dziedznie techniki wojskowej.

Barbara Górska (RMF FM): Panowie, zacznijmy od czysto technicznej strony przedsięwzięcia. Rosja od pewnego czasu modernizuje swoje wyrzutnie w obwodzie. Montowane są rakiety Toczka i S-300. Czy te modele mogą przenosić ładunki jądrowe?

Wojciech Łuczak: Oczywiście, że tak i w tej chwili Rosjanie wyraźnie stawiają na rozwój sił jądrowych i strategicznych. To nie jest coś takiego, że eksploduje gdzieś tam taki mały ładunek bezpieczny lub mniej bezpieczny, czy też o ograniczonym zasięgu i coś się dzieje. Nie to jest po prostu tragedia na miarę kilkunastu Czernobyli. To jest poważna sprawa. Jeśli rząd polski ma informacje dokładne, ze sprecyzowanych źródeł, a nie ze źródeł gazetowych to należałoby się nią zająć.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Wyjaśnijmy sobie czy to jest tylko pogłoska, że te głowice zostały rozmieszczone, czy też jest to fakt. Otóż ...

RMF FM: Obawiam się, że nie dysponując instrumentami wywiadowczymi tego podczas tej rozmowy nie wyjaśnimy.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Jeszcze kilka godzin temu nie miałem takiego przekonania, że to jest fakt. Ponieważ został on półoficjalnie potwierdzony przez najwyższe amerykańskie czynniki urzędowe. W tym przez rzecznika departamentu stanu, który wprawdzie powiedział, że mu nie wolno mówić o szczegółach. Ale nie zaprzeczył, co więcej stwierdził, że ta kwestia będzie przedmiotem rozmów amerykańsko - rosyjskich w Moskwie, czyli pośrednio potwierdził. Również najpoważniejsze media waszyngtońskie takie, jak „Washington Post”, sprawdzały zgodnie z regułami dobrego dziennikarstwa, w wielu niezależnych źródłach. Wprawdzie te źródła pozostają wciąż anonimowe, ale nieanonimowe jest cytowane wydawnictwo tajne, codzienne amerykańskiej agencji wywiadów wojskowego, na przykład, która podała t informację. W świetle tej lawiny potwierdzeń różnego rodzaju, jestem przekonany, że mamy do czynienia z faktem, a nie pogłoską czy spekulacją. Również źródła amerykańskie półoficjalnie podały, że sprawa była omawiana w ramach NATO, a zatem także rząd Rzeczpospolitej od iluś miesięcy już o tym wiedział.

Wojciech Łuczak: Docieramy do sedna sprawy. Otóż, okazuje się, że rząd wiedział, nie powiedział. I to jest bardzo trudna sytuacja. Okazuje się, że te lata obcinania budżetu wojskowego, lata usypiania społeczeństwa, tym, że właściwie jesteśmy bezpieczni, że nic się nie dzieje. W tej chwili przyniosły sytuację w której nie mamy ani lotnictwa rozpoznawczego, taktycznego, ani możliwości na własną rękę, bez sojuszników, sprawdzenia tej informacji. Mamy tylko możliwość zwrócenia się do prywatnych organizacji, które mają prywatne środki rozpoznania kosmicznego, i na prywatny rachunek rząd Polski będzie coś takiego mógł sprawdzić.

RMF FM: No dobrze panowie, ale rzecznik rządu dzisiaj powiada, że konieczna będzie międzynarodowa inspekcja w obwodzie kaliningradzkim. Czy to jest w ogóle możliwe, czy ona będzie możliwa?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Jest niemożliwa w sensie, że nie ma żadnych traktatów i zwyczajów, na które można byłoby się powołać. Istnieje mechanizm inspekcyjny oparty na traktatach dotyczących głównych rodzajów broni konwencjonalnej w Europie i od wielu lat rządy – w tym Polski – wmawiały opinii publicznej, że to jest fundament bezpieczeństwa europejskiego. Wcale nie – póki istnieje broń nuklearna, to sprawy nuklearne są fundamentem albo przeciwnie - głównym zagrożeniem bezpieczeństwa wojskowego w Europie. I o ile istnieją rozliczne mechanizmy inspekcyjne, kontrolne, wymiany informacji w sprawach nienuklearnych, w sprawach nuklearnych tego typu - jeśli chodzi o broń taktyczną - nie ma żadnego mechanizmu i żadnego traktatu i na Rosji można by najwyżej jakimiś metodami perswazji, kija i marchewki, coś wyprosić albo wymusić – wątpię by do tego doszło.

Wojciech Łuczak: Czy ktoś z własnej woli pokaże składnicę broni nuklearnej?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Z własnej nie, ale być może pod naciskiem politycznym czy gospodarczym, ale wątpię, żeby np. USA uznały kwestię za aż tak ważną, by użyć wszystkich swoich środków perswazyjnych, a inspekcja międzynarodowa jest praktycznie niemożliwa.

Wojciech Łuczak: Podsumujmy to – każdy może sobie zbudować taktyczne środki - jest to amunicja, która działa na odległość od 10 do kilkuset kilometrów i każdy może sobie coś zbudować i nie musi poddawać się jakimkolwiek rygorom. To że panowie ministrowie mówią, że zarządzą inspekcję to znaczy, że jest to praktycznie gest paniki, ale to niczego nie oznacza.

RMF FM: Przerażająco brzmi to, co panowie mówicie. Prezydent Łukaszenka w dniu 2 stycznia udzielił Interfaxowi znamiennego wywiadu, w którym powiedział, że nie będzie broni nuklearnej na Białorusi, ale prawdopodobnie nie uda się stworzyć strefy bezatomowej w Europie Środkowo-Wschodniej – i jego słowa okazują się faktem.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To stare hasło sowieckie, by Europę środkową zamienić na strefę bezatomową i rosyjscy generałowie nawet w ostatnich dniach powtarzali, że Bałtyk jest strefą bezatomową, więc jakże Rosja mogłaby rozmieszczać cokolwiek w Kaliningradzie... Otóż Bałtyk nie jest żadną strefą bezatomową i nigdy nie było żadnego porozumienia ani na piśmie ani na gębę, które by zakazywało wprowadzania w szczególności NATO-wskiej broni nuklearnej na obszar Bałtyku, bo przecież taka konieczność może zaistnieć.

Wojciech Łuczak: Prowadząca stwierdziła, że snujemy przerażające wizje, ale pamiętajmy, że jesteśmy członkiem NATO i broni nas atomowy parasol – wszystkich członków, a zwłaszcza tego największego filaru – Sojuszu Północnoatlantyckiego. Czyli strategiczna i nuklearna broń Stanów Zjednoczonych – i wszyscy wiedzą o tym, jeśli mowa o Kaliningradzie, Flocie Bałtyckiej - jest rozmieszczona na lotniskowcach amerykańskich, które krążą po wodach oblewających Europę i w razie czego...

RMF FM: Tak jak by pan mówił o wyścigu zbrojeń...

Wojciech Łuczak: Nie, cały świat od końca II Wojny Światowej trzyma się w szachu i na tym zbudowano równowagę sił.

RMF FM: Czy w wyniku tego, co się stało, Rosja będzie trzymać w szachu kraje Pribałtyki i czy ich aspiracje co do wstąpienia do NATO będą teraz poskromione?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To będzie dla nich impuls, żeby jeszcze wzmóc starania i szybciej dostać się pod ten amerykański parasol atomowy, o którym mówił pan redaktor. Trzeba by było powiedzieć Rosji szczerze, że jakikolwiek atak nuklearny na Polskę spotkałby się natychmiast ze stosownym odwetem nuklearnym całego Sojuszu Północnoatlantyckiego, zatem admirałowie i generałowie rosyjscy powinni wybić sobie z głowy groźby pod adresem naszego kraju.

RMF FM: Dziękuję panom za rozmowę.