Tomasz Skory: Posłowie debatowali dzisiaj nad rządowym projektem likwidacji Urzedu Ochrony Państwa, stworzeniem w jego miejsce agencji: Wywiadu i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan, wysoki i doświadczony oficer, uważa te reformę za dobry pomysł?

Gromosław Czempiński: Reforma zwykle niesie zamieszanie i dyskusje na temat jej zrozumienia, trudno powiedzieć czy ona była potrzebna, natomiast ona była wpisana w program wyborczy SLD. Więc ja rozumiem, że właśnie z tych względów ona jest forsowana.

Tomasz Skory: Pełniący obowiązki szefa UOP-u, Zbigniew Siemiątkowski przekonuje, że reforma ma z pracy służb ma eliminować patologie, ich upolitycznianie. Da się je wyeliminować przez likwidacje jednej służby i powołanie dwóch?

Gromosław Czempiński: Nie o to chodzi, bo w moim odczuciu likwidując UOP, możemy spodziewać się sytuacji takiej, gdy za 4 lata ewentualnie obecna koalicja rządząca przegra wybory, może powołać UOP ponownie i będziemy mieli do czynienia z tym samym procesem, z którym w tej chwili mamy do czynienia. Natomiast czy ta reforma ma odpolitycznić służby – mam do tego wątpliwości. Czy ma zlikwidować patologie – to nie patologia jest zakorzeniona w tych służbach, tylko należy pamiętać, że cały czas jest presja polityków na kierunek działań tych służb. Jak się zastanowimy, wszystkie największe afery, czy skandale związane z działalnością służb wiążą się z tym, że kierowali nimi zawsze politycy.

Tomasz Skory: Czyli służbami powinien kierować nie polityk, ponoszący za ich działalność odpowiedzialność, ale oficer, praktyk?

Gromosław Czempiński: Nie o to chodzi. Odpowiedni człowiek. Właściwy człowiek. Nie sama reforma jest problemem, zagrożeniem, tylko ludzie, którzy mają do niej wrócić. Służby tworzą ludzie – czyli jacy ludzie tam się znajdują i jacy ludzie będą na czele. Wykluczając jednych, używając sformułowań, że stanowią zagrożenie, często jest tak, że przygotowywane są stanowiska dla ludzi, którzy niekoniecznie kojarzą się najlepiej ze służbami.

Tomasz Skory: Sugeruje pan możliwość powrotu do służby negatywnie zweryfikowanych SB-ków?

Gromosław Czempiński: Takiej możliwości nie ma. Co do tego nie ma wątpliwości. Myślę, że może chodzić o tych którzy odeszli z UOP-u za rzadów poprzedniej koalicji.

Tomasz Skory: Nazywa się to: „Z przyczyn politycznych poza służbą znalazło się dziś wiele osób, które ze względów na szczególne umiejętności mogłyby do niej wrócić. Czy pan czułby się zaproszony?

Gromosław Czempiński: Mógłbym spełniać kryteria, bo przeszedłem weryfikację, ale ja już swoją służbę przeszedłem i pewnie budzę wiele emocji, w związku z tym myślę, że nie chodzi o mnie. Jest wielu ludzi, którzy odeszli w okresie ostatnich czterech lat, którzy pewnie chcieliby, bo rzeczywiście mają pewne umiejętności i nie zawsze uzasadnione było ich odejście.

Tomasz Skory: Gdyby spojrzeć na proponowany model służb – połączenie wywiadu cywilnego z wojskowym, stworzenie działającej wyłącznie w kraju Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to będzie system efektywniejszy?

Gromosław Czempiński: Na początku nie, dlatego, że trzeba pamiętać, że będzie mimo wszystko pewne zamieszanie. Pamiętać też należy, że WSI będzie nadal działało, będzie miało nadal działania w zakresie wywiadu. Można się tylko zastanawiać jak one będą ukierunkowane. Natomiast z WSI na pewno przejdą ludzie, bardziej lub mniej przydatni, do służb cywilnych, gdzie maja się zadomowić i tworzyć ten zalążek wywiadu wojskowego.

Tomasz Skory: Czy dziś, w obecnej sytuacji stać nas na destabilizację służb?

Gromosław Czempiński: Na pewno nie. Natomiast ja nie przesądzam czy będzie destabilizacja. Będzie na pewno duże zamieszanie, duże napięcie i moje odczucie jest takie, że niestety wielu funkcjonariuszy spożytkuje energię na walki wewnętrzne. Sama koncepcja kadrowa nie jest najlepsza.

Tomasz Skory: Dotychczasowy model jest taki, ze Polska ma wywiad wojskowy WSI i cywilny UOP. Czy konkurencja w tej dziedzinie to jest konkurencja w tej dziedzinie jest korzystna?

Gromosław Czempiński: Nie jest to najlepsze, ale czasami w ten sposób weryfikuje się ponownie materiał, ale trzeba pamiętać, że inne kraje - mające skoncentrowane tego typu służby, to znaczy, że w jednym ręku znajdują się cywilne i wojskowe – nie ustrzegły się od błędów. Zatem nie jest to panaceum na sukces, natomiast nie ma w tej tradycji naszej tego typu funkcjonowania służb wywiadowczych. Wszystko zależy od ludzi, którzy staną na czele: jeżeli będą to ludzie profesjonalni, to sądzę, że nie będzie tu zamieszania.

Foto: Marcin Wójcicki RMF Warszawa