Grajewski: Ojciec Hejmo wiedział od kogo bierze pieniądze

Konrad Piasecki: Jaka twarz ojca Hejmy wyłania się z tych 700 stron akt SB? Twarz człowieka gadatliwego i naiwnego, czy twarz cynika i łasego na pieniądze karierowicza?

Andrzej Grajewski: Myślę, że ani jedno, ani drugie. Twarz człowieka miotanego różnymi wątpliwościami, ale jednocześnie człowieka, który wszedł w grę. Myślę, że operowanie kategoriami typu: co on z tego miał... - czasami liczy się sama gra. Wiele fascynujących operacji służb specjalnych nie wytłumaczy się żadnymi logicznymi przesłankami. Ten motyw finansowy oczywiście odgrywał tam pewną rolę, ale nie od początku. Myślę, że on uważał, że przez to jest kimś ważnym.

Konrad Piasecki: Po co prowadził tą grę? Dla zaspokojenia swoich ambicji, chorego poczucia, że jest się kimś ważnym i istotnym?

Andrzej Grajewski: Wcale niechorego - bardzo naturalnego. Mnóstwo ludzi w całkiem innych obszarach prowadzi tą grę, ponieważ w tym momencie uważa, że uczestniczy w czymś prometejskim. Oni są kreatorami historii, oni ustawiają te klocki.

Konrad Piasecki: Prometeusz niosąc ogień, niósł go po coś. A po co robił to ojciec Hejmo? Dla własnych ambicji, czy dla ambicji polskiego Kościoła?

Andrzej Grajewski: W żaden sposób polski Kościół nic na tym nie zyskiwał. Myślę, że on we własnej świadomości zdobywał wysoką pozycję. Na tej konferencji nie powiedzieliśmy o jednej ważnej rzeczy, o której sobie w tej chwili przypomniałem, mianowicie on był wykorzystywany również do dezinformacji. Nie mamy tego śladów, tylko jest zadaniowanie, że „Lakar” przekazuje mu materiały, które mają pokazywać sytuację między episkopatem niemieckim a polskim, które on później przekazuje jako obiektywne analizy do Polski – to jest jeszcze jedna jego nieświadoma rola. Tu już był absolutnie nieświadomy.

Konrad Piasecki: Rozmawiamy tuż po konferencji trójki historyków, którzy tworzyli ten raport. Między panami też są różnice: Jan Żaryn mówi, że to była gaduła, która do końca nie wiedziała, co robi. Pana stanowisko jest znacznie twardsze. Skąd te różnice?

Andrzej Grajewski: Nie różnimy się co do oceny faktów. Tutaj byliśmy zgodni i podpisaliśmy ten raport, aczkolwiek rzeczywiście w tej fazie aksjologicznej były między nami duże różnice i to w dużej mierze ja ustąpiłem z różnych twardszych sformułowań.

Konrad Piasecki: Gdyby pan miał napisać swoje sformułowania, to jakby one brzmiały?

Andrzej Grajewski: Że był tajnym, świadomym współpracownikiem, który przyniósł wiele szkody Polsce i Kościołowi.

Konrad Piasecki: Biorąc pieniądze, wiedział od kogo je bierze, czy nie wiedział?

Andrzej Grajewski: Wiedział, że bierze od BND ...

Konrad Piasecki: Czyli od zachodnioniemieckiego wywiadu?

Andrzej Grajewski: Od zachodnioniemieckiego wywiadu. Tak.

Konrad Piasecki: Był co do tego przekonany, a może prowadził aż tak podwójną grę?

Andrzej Grajewski: Ale to nie jest sprawa przekonania. To są dokumenty pod którymi pisze: najpierw: BND, a potem jest to rozszyfrowane, jakby już ktoś chciał, żeby nie było żadnych wątpliwości: Bundesnachrichtendiest (Federalna Służba Wywiadowcza – przyp. RMF). To absolutnie nie jest możliwe, żeby to było dopisane.

Konrad Piasecki: Współpracując z niemieckim wywiadem robił to z chęci zysku? Bo tutaj motywacja materialna mogła być istotna: 20 tys. marek?

Andrzej Grajewski: Ja bym powiedział, że to nie przeszkadzało.

Piasecki: Dodatkowy atut tej współpracy?

Andrzej Grajewski:Tak. To jest chyba to.

Konrad Piasecki: Czy pana zdaniem, ojciec Hejmo rzeczywiście sprzedał polskiej SB jakieś istotne informacje, czy to raczej były plotki, ploteczki, które właściwie w historii nie odegrały żadnego większego znaczenia?

Andrzej Grajewski: To były przede wszystkim informacje różne. Tam były plotki, ale słowo plotka w języku potocznym jest lekceważone, natomiast dla służb specjalnych plotki mają ogromne znaczenie. Materiały o charakterze plotkarskim mają ogromny walor operacyjny, w momencie kiedy buduje się grę w stosunku do tej osoby, o której plotkowano. My nie wiemy jak dalej były wykorzystywane te materiały.

Konrad Piasecki: Czy ta historia ojca Hejmo to jest największy skandal agenturalny Kościoła katolickiego w Polsce? Największy jaki przeżyliśmy do tej pory i największy jaki przeżyjemy?

Andrzej Grajewski: Z pewnością nie.

Konrad Piasecki: W tych dokumentach, które pan widział, są poważniejsze sprawy?

Andrzej Grajewski: Tak.

Konrad Piasecki: Dotyczące jakich osób, jak wysoko umocowanych?

Andrzej Grajewski: To są sprawy, które w tej chwili są badane. Wielu szczegółów nie wiem. Brały w tym udział przede wszystkim osoby świeckie, a nie duchowni – to jest też istotne. Trzeba sobie jasno powiedzieć, z resztą piszemy o tym w dokumencie, dla służb bezpieczeństwa i również dla KGB Watykan był głównym przeciwnikiem. W końcu Jana Pawła II chciano zamordować. Wydaje mi się, że robiono ogromnie dużo, żeby zdobyć siatkę informatorów, siatkę agenturalną – to jest istotne. Człowiek, który zajmował się sprawą Hejmy tu w kraju, to był główny oficer łącznikowy dla KGB.

Konrad Piasecki: Nie odpowiedział pan do końca na moje pytanie. Dlatego, że pan nie wie, czy dlatego, że pan nie chce powiedzieć?

Andrzej Grajewski: Po prostu wielu rzeczy nie wiem.

Konrad Piasecki: Czy według pana jest tak, że dzisiaj w polskim Kościele funkcjonują osoby, które były agentami?

Andrzej Grajewski: To są sprawy ze znacznie wcześniejszego okresu. Nie mają zupełnie nic wspólnego z pontyfikatem Jana Pawła II. To są sprawy związane z różnego rodzaju grami prowadzonymi w latach jeszcze pięćdziesiątych.

Konrad Piasecki: Czyli historia a nie współczesność?

Andrzej Grajewski: Tak. Absolutnie tak.