Geremek: Z Olejniczakiem nie wystartujemy, czekamy na ofertę Tuska

Konrad Piasecki: Czy jeśli kiedyś wybuchnie trzecia wojna, to wybuchnie na Bałkanach?

Bronisław Geremek: Warto pamiętać, że tak bywało.

Konrad Piasecki: Pierwsza wojna zaczęła się tam. Zastanawiamy się po tym, co się dzieje w Kosowie, czy trzecia się też tam nie zacznie.

Bronisław Geremek: Churchill mówił kiedyś, przynajmniej jemu te słowa się przypisuje, że Bałkany produkowały zawsze więcej historii niż były w stanie skonsumować. Znowu jesteśmy tym starym problemem Bałkanów. Był XIX-wieczny, jest XX-wieczny. Z tym trzeba umieć się zmagać. Trzeba mieć nadzieję, że świat – i Europa w pierwszym rzędzie – znajdzie tutaj mądre i skuteczne rozwiązanie.

Andrzej Stankiewicz: Panie profesorze, Putin mówi „Kosowo to straszny precedens, który może pociągnąć za sobą cały łańcuch nieprzewidywalnych skutków”. Trochę ma chyba racji. Dlaczego Amerykanie zgodzili się uznać niepodległość Kosowa, generując trochę ten problem?

Bronisław Geremek: Prowokuje mnie pan do agresywnej wypowiedzi i taka ona będzie. Putin nie ma prawa słowa tutaj o tym mówić. Dlatego, że gdy on mówi, że to może na innych terenach mieć jakieś tam znaczenie precedensu prawnego czy dyplomatycznego. W żadnym sensie. Proszę spojrzeć na Naddniestrze. To jest jeden z konfliktów, o których tutaj Putin mówi. Czternasta armia radziecka osiadła na pewnym terytorium, z którym nic nie miała wspólnego. Złożyła całą swoją broń, rozbiła obozy i nagle w tej chwili ona miała być państwem. Nie ma ani etnicznych, ani historycznych racji ku temu. Tu jest odpowiedzialność Rosji, to Rosja to stworzyła. Jeśli już przy Putinie jesteśmy. Gdyby Putin zaakceptował plan Ahtisaariego, byłego prezydenta Finlandii, rozumny, dający czas, dający sposób rozwiązania. Odmówił tego i to jest jedna z przyczyn.

Konrad Piasecki: Ale z drugiej strony, Amerykanie też tę niepodległość Kosowa trochę kreowali. Pomagali Kosowu. Czy nie najlepszym wyjściem dla tego regionu byłoby danie szansy czasowi, poczekanie aż Serbia wejdzie do Unii Europejskiej i wtedy zupełnie inaczej będzie podchodziła do problemów narodowościowych?

Bronisław Geremek: Ale proszę spojrzeć na tę krótką serię wydarzeń. 1987 rok – Miloszević odbiera autonomię jednemu z okręgów – Kosowu. 1995 rok – proponuje się, że może byłaby jakaś tam federacja serbska i Kosowo byłoby w ramach federacji. Miloszević na to odpowiada czystkami etnicznymi. 800 tysięcy mieszkańców Kosowa opuszcza swój kraj. I wtedy jest reakcja – samoloty bombardują.

Konrad Piasecki: Ale jeszcze przed paroma dniami była taka sytuacja, że Kosowo de facto nie było częścią Serbii a mimo wszystko Serbia się nie buntowała. Dzisiaj mamy tłumy na ulicach Belgradu, dzisiaj mamy spaloną ambasadę amerykańską, dzisiaj mamy problem Bałkanów znowu.

Bronisław Geremek: Ale kto to spowodował? Był plan Ahtisaariego. Został przedstawiony Radzie Bezpieczeństwa. Rosja przy poparciu Chin zablokowała ten układ. Ten układ dokładnie odpowiada pańskiemu scenariuszowi. Wchodził tam element czasu i była możliwość, żeby ten protektorat – jeden z nielicznych protektoratów Narodów Zjednoczonych – z wolna wchodził politykę.

Andrzej Stankiewicz: Panie profesorze, ale jak ta sytuacja się skończy? To już nie jest ta Serbia, która prowadziła regularne wojny w Chorwacji czy Bośni. Czy tam się sytuacja zaogni, czy się skończy na tej spalonej ambasadzie i demonstracjach? Czy może pójść w jakimś kierunki interwencji zbrojnej?

Bronisław Geremek: Sądzę, że nie ma mowy o konflikcie zbrojnym, cokolwiek by różni radzieccy czy postradzieccy, czy rosyjscy ambasadorowie sądzili – akurat tak się składa, że przy NATO ambasadorem jest pan Rogozin, jeden z najbardziej radykalnych, klasyczny jastrząb.

Konrad Piasecki: To on mówił właśnie o użyciu siły i konflikcie zbrojnym.

Bronisław Geremek: Nie sądzę, że wchodzi w grę, chociaż przy Bałkanach zawsze to pytanie trzeba stawiać. Przed pierwszą wojną światową nikt nie sądził, że incydent sarajewski może spowodować wojnę światową. Jest możliwość pokojowego rozwiązania, jeżeli będzie pokój. Powiem dlaczego. Dlatego, że Kosowo było już protektoratem na zewnątrz Serbii, protektoratem Narodów Zjednoczonych. W tej chwili plan, który przedstawia Unia Europejska – faktycznie to jest stworzenie protektoratu Unii Europejskiej. Pierwszy protektorat Unii Europejskiej. Bo to Unia bierze odpowiedzialność za rozwój sytuacji.

Konrad Piasecki: A na tle Kosowa mamy tradycyjny konflikt premier-prezydent. Panie profesorze uznawać natychmiast, szybko, jak mówi Donald Tusk tę niepodległość, czy też tak jak mówi prezydent – czekać?

Bronisław Geremek: Najpierw brak konfliktów wewnętrznych to jest zasada dyplomacji skutecznej. Nie powinno być konfliktów.

Konrad Piasecki: Ale to już za późno, mleko się wylało. Konflikt jest.

Bronisław Geremek: Nie. Proszę spojrzeć na ostatni rozwój sytuacji. Nagle między Pałacem Prezydenckim a rządem nastąpił pewien układ – wzajemnie wymieniają sobie małe ciosy. Nie ma dużych. To bardzo ważny i pozytywny element.

Andrzej Stankiewicz: Ale uznawać niepodległość?

<Bronisław Geremek: Czy uznać niepodległość natychmiast? Powiem panom, że tak sobie myślałem, że to było naturalne, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy, jednym z pierwszych niepodległą Litwę. W wypadku Kosowa nie musiała być jednym z pierwszych. Teraz jest ten moment. W przyszłym tygodniu Polska w drugiej linii uzna. Polska dyplomacja uzyskuje możliwość działania w Belgradzie. Bardzo bym tego pragnął.

Konrad Piasecki: Moglibyśmy być mediatorem między Serbią, Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi? Pan wyobraża sobie taką role Polski?

Bronisław Geremek: Wyobrażam sonie rolę Polski istotną wobec Serbii. Mam nadziej, że dyplomacja polska to wykorzystuje. Składa się wtedy wizyty czołowym politykom. Rozmawiałem z jednym z polityków serbskich przed kilku miesiącami o Kosowie. Byłem zadziwiony - to raczej radykalny polityk - bo on mi powiedział, że publicznie nigdy tego nie powie, ale musimy się przyzwyczaić do tej niepodległości Kosowa. Tylko dajcie nam czas, żeby opinia publiczna była o tym przekonana. Tutaj czasu zabrakło.

Konrad Piasecki: Czyli ma to jakieś znaczenie, czy Polska uzna tę niepodległość we wtorek, czy np. za miesiąc?

Bronisław Geremek: To już ma pewne znaczenie, że uzna we wtorek, a nie uznała tydzień wcześniej. Trzeba to wykorzystać, trzeba żeby to był pewien element politycznego działania.

Andrzej Stankiewicz: Panie profesorze 100 dni rządu. Jakie pan oceny wystawia Donaldowi Tuskowi i jego gabinetowi? Entuzjazm, dobry rząd, mierny rząd?

Bronisław Geremek: Słowo ministra spraw zagranicznych byłego w dziedzinie polityki zagranicznej – bilans jest jednoznacznie pozytywny. Polska odzyskała swoje miejsce.

Andrzej Stankiewicz Czyli Sikorski najjaśniejszą gwiazdą tego rządu?

Bronisław Geremek Polityka zagraniczna najjaśniejszym elementem działania tego rządu, bo zarówno minister spraw zagranicznych, minister obrony jak i szef rządu są zaangażowani i bilans jest moim zdaniem pozytywny.

Konrad Piasecki Bo teraz przed Lewicą i Demokratami czyli pańskim ugrupowaniem potężne dylematy. Co zrobić w sporach między premierem, a prezydentem czy między rządem, a Pałacem Prezydenckim w takich sprawach jak: podatek liniowy, finansowanie partii z budżetu, służba zdrowia. Wspierać weta czy wspierać rząd?

Bronisław Geremek Ja uważam, że ani jedno, ani drugie, dlatego że gdyby mnie panowie nie pytali, ale na szczęście panowie mnie nie pytali, jaki bilans polityki wewnętrznej

byłby znacznie mniej pozytywny czy nawet entuzjastyczny.

Konrad Piasecki: Czyli nad każdą z tych spraw zastanawiać się z osobna?

Bronisław Geremek: Tak jest.

Konrad Piasecki: Nie mieć jednolitej linii „proplatfornijnej” albo proprezydenckiej?

Bronisław Geremek: Nie mieć jednolitej linii. Proszę zwrócić uwagę, że to co łączy LiD, czyli bardzo odmienne partie to było przeciwstawienie się programowi IV Rzeczypospolitej, to było przeciwstawienie się rządom Jarosława Kaczyńskiego. To połączyło. W tej chwili sytuacja się zmieniła. Ja sądzę, że na każdą z tych spraw LiD będzie odpowiadał w sposób samodzielny. Bo dla przykładu ta sprawa finansowania partii. Problemem finansowania partii nie jest to czy one są finansowane z budżetu, to jest jasne, widoczne, czy też one są finansowane z ciemnych źródeł, nieznanych, w których partie nagle wchodzą na złe drogi. Przykład tutaj odległy od nas Helmuta Kohl’a- wspaniałego polityka, który - ponieważ partie się muszą finansować - to prawda w pewne ciemne interesy był wprowadzony. Chciałbym, żeby w finansowaniu partii politycznych była jasność.

Konrad Piasecki: Ale tu mamy jasny dylemat: czy finansować się z budżetu czy też zgodzić się na propozycję Platformy, żeby obywatele mogli odpisać od swojego podatku 1% na rzecz partii, którą popierają? Tak czy nie panie profesorze?

Bronisław Geremek: Nie, dlatego że to jest niemądry pomysł, jest to pomysł, który tworzy przestrzeń dla patologii.

Andrzej Stankiewicz: Tutaj pewnie będzie zgoda wewnątrz LiD-u, ale w tej chwili jest tak rzeczywiście, tak jak pan powiedział, że to co was łączyło-projekt IV RP czy sprzeciw wobec niej przestał trochę istnieć. Czy wy macie jeszcze jakieś wspólne spoiwo? Wystartujecie razem w przyszłym roku w wyborach europejskich?

Bronisław Geremek: Decyzje nie zostały jeszcze podjęte. Mogę zatem powiedzieć tylko moje osobiste wrażenie, także sposób myślenia. Ja sądzę, że w wyborach europejskich Partia Demokratyczna wystąpi samodzielnie.

Andrzej Stankiewicz: To jest koniec LiD-u?

Bronisław Geremek: Nie, to nie jest koniec LiD-u, bo LiD nigdy nie był połączeniem się w jedną partię. Tylko to było porozumienie.

Andrzej Stankiewicz: I nigdy nie będzie?

Bronisław Geremek: Nie było nigdy takiego zamierzenia. Tutaj było porozumienie między Centrum a Lewicą tak jak wystąpiło w klasycznej formule w Italii. We Włoszech to porozumienie wytworzył rząd Prodiego. Takie możliwości były, ale nigdy nie zatarły się różnice między partiami.

Andrzej Stankiewicz: Czyli w polskim parlamencie będzie LiD, a w parlamencie europejskim Demokraci byliby oddzielną, samodzielną partią?

Bronisław Geremek: Nie do wyobrażenia jest, żeby Demokraci nie byli w ugrupowaniu Demokratów i Liberałów w Parlamencie Europejskim, tylko się znaleźli w Partii Socjalistycznej.

Konrad Piasecki: A może pójść razem z Platformą Obywatelską. Może jednak wybrać któregoś z tych wielkich polskiej sceny politycznej, czyli albo PiS albo Platformę?

Bronisław Geremek: Do tanga trzeba dwojga.

Konrad Piasecki: Gdyby Platforma zaprosiła, to pan by do tego tanga stanął?

Bronisław Geremek: Ja bym przekonywał moich kolegów. Natomiast wszystko wskazuje na to, że takiej propozycji nie ma i dlatego Partia Demokratyczna patrzy również na to co ją odróżni od Platformy i od rządów Platformy. Patrzy z niepokojem, że bilans polityki wewnętrznej jest nieporównanie gorszy od bilansu polityki zagranicznej.

Konrad Piasecki: Jeszcze ostatnie pytanie, czy w tym obozie, szeroko rozumianym obozie Centrum, Lewicy i Demokratów widzi pan kandydata na prezydenta? Bo ta dyskusja o prezydenturze już się powoli zaczyna.

Bronisław Geremek: Nie ma jeszcze kandydata i myślę, że to jest tak horyzont kilku lat. Na to mamy czas. Natomiast wybory do Parlamentu Europejskiego są już za chwilę. Wybory parlamentarne będą za kilka lat, jaki będzie układ wówczas? W tej chwili jest to trudne do przewidzenia

Konrad Piasecki: Profesor Bronisław Geremek w kontrapunkcie RMFu i Newsweeka. Dziękujemy bardzo.

Bronisław Geremek: Dziękuję bardzo.