"Odejście profesora Gajka to w gruncie rzeczy decyzja bolesna dla Ministerstwa Pracy, ale konieczna. My nie tylko dbamy o tę instytucję ale także realizujemy reformę. I tutaj nie będzie postępu, dlatego, że nie ma współpracy między ministerstwem a prezesem ZUS-u” – twierdzi Ewa Lewicka, wiceminister pracy i kandydatka na fotel prezesa ZUS-u, dzisiejszy gość Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego w naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27.
Konrad Piasecki, Tomasz Skory: Dwa dni temu, premier Buzek powiedział: „W sprawie prezesa ZUS-u wszystkie decyzje już zapadły”. Nie powiedział jednak jakie. Pani wie jakie to decyzje?
Ewa Lewicka: Dwa dni temu były to decyzje takie, jakie są związane z wnioskiem pana premiera Komołowskiego.
RMF: To znaczy, że teraz już mogą być inne?
Ewa Lewicka : Tego nie wiem. Ja nie mogę na to pytanie dzisiaj odpowiedzieć.
RMF: Dlaczego od czterdziestu godzin nie usłyszeliśmy jakie to decyzje? To jest tajemnica, czy premier się waha?
Ewa Lewicka : Nie wiem. Myślę, że pan premier ciągle rozważa tę decyzję. To jest tak, że minister pracy wnosi o odwołanie, wnosi o powołanie następcy, a pan premier podejmuje decyzję.
RMF: Decyzja nie jest przesądzona?
Ewa Lewicka : Tego jeszcze nie wiem.
RMF: W czym Ewa Lewicka jest lepsza od Lesława Gajka?
Ewa Lewicka : Ja nie powiedziałabym, że lepsza, ja powiedziałabym że inna.
RMF: To widzimy, ale dlaczego to pani ma go zastąpić?
Ewa Lewicka : To nie o to chodzi. To nie jest kwestia konkurencji między osobami. To jest kwestia pewnej konieczności. Odejście pana profesora Gajka to jest w gruncie rzeczy decyzja bolesna dla Ministerstwa Pracy, ale konieczna. My oceniliśmy bardzo wysoko pana profesora za rzeczy, które zrobił w ZUS-ie, za odrestaurowanie tej instytucji, ale jednocześnie oceniamy go za to jakie stwarza szanse na przyszłość, przecież robimy reformę. My nie tylko dbamy o tę instytucję, ale my także realizujemy reformę. Tutaj nie będzie postępu dlatego, że nie ma współpracy pomiędzy ministerstwem, a prezesem ZUS-u, wręcz przeciwnie ta współpraca układa się nie najlepiej.
RMF: Lesław Gajek mówi, że chciał się z panią spotkać, że się z panią spotykał. To dlaczego pani mówi, że nie ma współpracy?
Ewa Lewicka : Myśmy się spotykali.
RMF: Spotykaliście się nie współpracując?
Ewa Lewicka : Tak, dokładnie.
RMF: Towarzysko?
Ewa Lewicka : Tak, bardzo często towarzysko.
RMF: Bez efektów?
Ewa Lewicka : Bez efektów i teraz co to oznacza. Jeżeli instytucja która nadzoruje ZUS-u i która odpowiada za tempo wdrażania reformy - a ja jako pełnomocnik za to odpowiadam - widzi, że to tempo jest zagrożone, to trzeba pana prezesa, albo z nim współpracując doprowadzić do poprawy sytuacji, albo zmienić pana prezesa i spowodować, żeby wprowadzić pewne korekty i teraz przyjście kogoś z zewnątrz, w takiej sytuacji jest szaleństwem, to jest ktoś kto musiał by się uczyć.
RMF: Minister finansów, Solidarność w ZUS-ie, posłowie i AWS i opozycji są przeciwni tej decyzji. Dlaczego tak jest, że pani i minister Komołowski jesteście osamotnieni?
Ewa Lewicka : Ja myślę, że to dlatego, że rzeczywiście jest to decyzja zaskakująca, bo efekty jakie uzyskał pan prezes Gajek są duże, natomiast wiedza o tym co jest w tej instytucji jest mała. Przeciętni obywatele, posłowie nie wiedzą, że w tej instytucji dzieje się coś złego.
RMF: Ale Minister finansów, czy związkowcy ZUS-u chyba wiedzą?
Ewa Lewicka : Minister Finansów wie, natomiast związkowcy ZUS-u grają swoją rolę typowo związkową. Są zainteresowani akurat tym prezesem, bo prawdopodobnie stwarza im, jako pracownikom, nadzieję na jakieś dobre rozwiązania wewnątrz tej instytucji. Dla mnie to jest zrozumiałe.
RMF: A wiedzący minister Finansów, który mówi, że to jest zagrożenie dla finansów publicznych?
Ewa Lewicka : Myślę, że pan minister finansów nie podtrzymałby dzisiaj tej swojej opinii. Pan minister finansów nie wiedział o tej decyzji i to jest niedobrze, że o niej nie widział w porę i ja bym dzisiaj się na tej opinii nie opierała.
RMF: A może wszystkie te postacie czytały raport Najwyższej Izby Kontroli, która to Izba twierdzi, że pani powinna zostać zdymisjonowana, a nie awansowana?
Ewa Lewicka : Tego raportu nie czytał niestety nikt poza mną, bo ten raport dotarł do Kancelarii Premiera w okresie długiego weekendu i został wczoraj podany do mediów.
RMF: Ale wszyscy o nim już słyszeli.
Ewa Lewicka : Tak, od wczoraj wszyscy o nim słyszeli, a nikt się jeszcze z nim nie zapoznał i mało kto wie, że ten raport dotyczy tylko roku ‘98 i
okresu przygotowywania reformy, a nie dotyczy działalności pełnomocnika.
RMF: Coś co się działo trzy lata temu, już się dziś nie liczy? W tym raporcie jest napisane, że pani jest osobą nierzetelną, że to pani jest odpowiedzialna za niepowodzenie reformy emerytalnej. To są bardzo poważne zarzuty.
Ewa Lewicka : Na podstawie informacji dotyczących tego jak często składałam sprawozdania premierowi Buzkowi i czy w nim było wszystko co kontrolerzy NIK-u uważają, że powinno być, ale to jest ocena subiektywna kontrolerów NIK-u. Kontrolerzy NIK-u stwierdzają, że coś jest i coś być powinno.
RMF: Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie mają powodu, żeby nie lubić Ewy Lewickiej.
Ewa Lewicka : Kontrolerzy NIK-u mają też powody do tego, żeby pewne obszary działalności tego rządu krytykować mniej lub bardziej i czynić z tego oręż polityczny. Ja stwierdzam, że kilka tego typu kontroli było prowadzonych w taki sposób i tylko tyle.
RMF: W taki, to znaczy jaki?
Ewa Lewicka : W taki, to znaczy politycznie ukierunkowany.
RMF: Czyli prezes Najwyższej Izby Kontroli zlecił swoim kontrolerom: macie skrytykować minister Lewicką?
Ewa Lewicka : Sposób w jaki ta kontrola byłą prowadzona był przeze mnie wielokrotnie oprotestowany. Trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić i ja ten protest podtrzymuje do dzisiaj. Także mój spór z NIK-iem będzie jeszcze długo trwał.
RMF: Ale to co jest napisane w raporcie zgadza się z tym co obserwowaliśmy od ’98 roku. Ta reforma nie powodzi się, nie wiedzie się najlepiej.
Ewa Lewicka : Tak? A czy tę reformę realizuje pełnomocnik, czy tą reformę właśnie w obszarze, w którym się nie wiedzie realizuje ZUS i kolejni prezesi? Tutaj nie ma jednego odpowiedzialnego. Jeśli chce się wyjść z obecnej sytuacji patowej, to można tylko wyjść na zasadzie współpracy i zaufania.
RMF: Ci kolejni prezesi są z pani namaszczenia pani minister. To za błędy ZUS-u odpowiada Ministerstwo Pracy.
Ewa Lewicka : Nie, kolejni prezesi nie są z mojego namaszczenia. Kolejni prezesi są politycznie mianowani i albo się sprawdzają, albo się nie sprawdzają.
RMF: A Lesław Gajek też był politycznym nominatem?
Ewa Lewicka : Oczywiście. Stanowisko prezesa ZUS-u jest stanowiskiem politycznym. Ciągle jeszcze, mimo że pan prezes chciałby, żeby to była funkcja absolutnie niezależna, żeby ZUS mógł prowadzić samodzielną politykę i tu jest nieporozumienie. ZUS nie jest instytucją samodzielną, niezależną od wpływów politycznych. ZUS realizuje reformę, a reforma jest dziełem politycznym, a nie tylko samego ZUS-u.
RMF: Kto prosił o powołanie Lesława Gajka na stanowisko prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?
Ewa Lewicka : Minister pracy.
RMF: To dlaczego pani mówi, że to jest polityczna nominacja? Czy minister pracy kieruje się politycznymi względami, a nie merytorycznymi?
Ewa Lewicka : Ależ oczywiście, ponieważ minister pracy realizuje jakąś politykę w obszarze ubezpieczeń i dobiera sobie do współpracy ludzi, którzy będą w tym dziele razem z nim pracowali.
RMF: Nominacja Gajka to był błąd?
Ewa Lewicka : Nie, nominacja Gajka to nie był błąd. W tym sensie, że profesor Gajek odegrał bardzo poważną rolę w naprawianiu tej instytucji. Jego talenty w tym zakresie są naprawdę przez nas doceniane, natomiast pan profesor Gajek, niestety dzisiaj prowadzi taką działalność, która nas nie prowadzi do osiągnięć, jeśli chodzi o system informatyczny, bo o tym tutaj mówimy.
RMF: Czy firma Prokom, która komputeryzuje ZUS działa dobrze, czy źle?
Ewa Lewicka : Obie strony w moim przekonaniu działają źle i ZUS i Prokom. Po pierwsze, ze sobą nie współpracują od dłuższego czasu. Jest taka atmosfera klinczu między nimi, w którą Ministerstwo Pracy próbowało wejść w ten sposób, że organizowało spotkania i próbowało dojść co jest przeszkodą w tej współpracy. To są fakty i ministerstwo robiło tak w 1999 roku za prezesa Alota również, żeby przeciąć pewną sytuację, natomiast oczywiście tutaj nikt nie jest winien do końca. I jedni i drudzy.
RMF: Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych twierdzi że, Prokom żądał od niego wypłacania pieniędzy za prace niezrealizowane, albo nie skończone. Przedwczoraj w „Monitorze Wiadomości” Lesław Gajek mówił tak:
”Monitor Wiadomości: Kto spoza Prokomu próbował wywierać na pana naciski, żeby te rozliczenia z Prokomem szły korzystniej dla Prokomu? Lesław Gajek: Muszę powiedzieć, że ze strony Ministerstwa Pracy takie były naciski i ze strony pana premiera Komołowskiego i ze strony pani minister Lewickiej.” To poważne oskarżenie pani minister. Naciskała pani na Lesława Gajka, żeby wypłacał pieniądze za rzeczy nie zrobione?
Ewa Lewicka : Nie, to jest nieprawda i pan profesor się mija z prawdą, wręcz powiedziałabym, że kłamie.
RMF: Pan profesor kłamie?
Ewa Lewicka : Pan profesor kłamie i to mówię z pełną odpowiedzialnością.
RMF: Jak pani sądzi dlaczego kłamie?
Ewa Lewicka : Dlatego, że szuka uzasadnienia i buduje sobie poparcie dla siebie.
RMF: Po co profesorowi matematyki poparcie skoro już jak wiadomo zostanie odwołany?
Ewa Lewicka : Ja myślę, że nie, że pan profesor liczy na to, że nie zostanie odwołany.
RMF: Myśli pani, że to możliwe?
Ewa Lewicka : Pan profesor liczy na to, że nie tylko nie zostanie odwołany, to jeszcze pozostanie na następną kadencję. Ja jestem o tym przekonana, że pan profesor Gajek chce po prostu w tej instytucji zostać na długie lata i całą swoją działalność prowadzi w tym kierunku. To jest w moim przekonaniu polityka pana profesora Gajka.
RMF: Co będzie jeśli prezes Lesław Gajek nie zostanie odwołany? Co zrobi pani, co zrobi minister Komołowski?
Ewa Lewicka : Dla mnie to jest jednoznaczna decyzja. Jeśli o mnie chodzi - ja oczywiście nie mogę współpracując w ten sposób z instytucją, która mi podlega - nie mogę dalej prowadzić swojej działalności to jest dla Ministerstwa Pracy ogromnie trudna sytuacja.
RMF: Poda się pani do dymisji?
Ewa Lewicka : Oczywiście.
RMF: Minister Komołowski też?
Ewa Lewicka: Ja nie mogę mówić za pana ministra Komołowskiego.
RMF: Kiedy dwa lata temu powoływano prezesa Gajka mówiła pani, że „ZUS powinien być instytucja zaufania publicznego, która przysporzy obywatelom poczucia bezpieczeństwa”. Myśli pani, że to zamieszanie przysporzy obywatelom poczucia bezpieczeństwa?
Ewa Lewicka: Jeżeli my potrafimy wyjaśnić o co tutaj chodzi, a ludzie nie za bardzo interesują się tym co jest w ZUS-ie w środku, ale interesują się efektami to ja myślę, że z tego zamieszania można było wyjść i można ciągle jeszcze wyjść z powodzeniem. Mianowicie, my interesujemy się, czy nasze konta będą działały. Nie ci obecni emeryci, ci obecni emeryci się tym, nie interesują, ale ci którzy dzwonią do nas i pytają co jest na moim koncie, albo czy moja składaka poszła do drugiego filara. Oni nie dostaną szybkiej odpowiedzi na to pytanie jeśli teraz w ZUS-ie się coś nie zmieni. Po prostu będziemy ciągle czekać.
foto RMF FM
