Barbara Górska: Polacy czują się zagrożeni. To sprawia, że są nastawieni represyjnie, czyli chcą surowych kar dla przestępców. Czy mają rację? Czy to nie jest leczeniem skutków a nie przyczyn choroby? Czy ci, którzy chcą walczyć z przestępczością akurat tą metodą, są na najlepszej drodze?
Edward Wende: Moim zdaniem poczucie bezpieczeństwa to jest co innego niż autentyczne bezpieczeństwo. Oczywiście kwestia zaostrzenia kar ma kolosalne znaczenie. Chcę to podać na przykładzie brutalnych gwałtów, których plaga jest ostatnio nagłaśniana przez środki masowego przekazu. W dawnym kodeksie karnym była to zbrodnia zagrożona karą od trzech do piętnastu lat więzieniam jeżeli dobrze pamiętam. W tej chwili zagrożona jest karą od dwóch do dwunastu lat więzienia, a przeciętna w orzecznictwie jest między 3 a 3,5 roku dla brutalnych gwałcicieli. Moim zdaniem powinno się zacząć do podniesienia dolnych progów, żeby wymusić na sądach orzekanie surowszych kar. Można oczywiście podnieść górne progi, żeby sędzia miał większą możliwość osądzania i skazywania najbrutalniejszych gwałcicieli, takich jak z Ostrołęki czy z Płocka ostatnio, ale moim zdaniem wymusić na sądach może tylko podniesienie dolnych progów zagrożenia, czyli powrót do zbrodni. Gwałt zbiorowy czy ze szczególnym okrucieństwem powinien być traktowany jako zbrodnia i wtedy zaczyna się od 3 lat.
Barbara Górska: Resort sprawiedliwości właśnie proponuje przywrócenie rangi zbrodni okrutnym gwałtom. Przypomnijmy jeszcze inne z tych najważniejszych propozycji.
Zbigniew Ziobro: Rzeczywiście, minister Kaczyński w projekcie przedstawionym jeszcze w sierpniu tego roku zawarł szereg propozycji zmian. Najważniejsze dotyczą szeregu występków, które po wprowadzeniu projektu będą traktowane jako zbrodnie – m.in. sprowadzenie pożaru, handel ludźmi, wzięcie zakładnika, udzielenie korzyści majątkowej znacznej wartości osobie pełniącej funkcję publiczną, przyjęcie korzyści majątkowej znacznej wartości w związku z pełnieniem funkcji publicznej, sprowadzenie katastrofy w ruchu lądowym, powietrznym, wodnym i wiele innych poważnych przestępstw. Chodzi głównie o przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, brutalne oraz popełniane przez zorganizowane grupy przestępcze.
Barbara Górska: Także surowe kary dla recydywistów.
Zbigniew Ziobro: Oczywiście również.
Barbara Górska: Czy przestępcy dlatego mordują i kradną, że kara za to nie jest surowa lub pcha ich do tego nędza, brak pracy, kontrast między biedą a bogactwem, to wszystko co jest nowym obrazem Polski?
Edward Wende: Ja jestem przekonany poza zawodowcami, typu kieszonkowcy, żaden bandyta, mordujący, gwałcący, nie zakłada że zostanie złapany. On uważa że mu się uda, że go nie złapią. I szybkość działania policji, sądów, prokuratur jest jedynym remedium na to, co myślą sobie ci przestępcy. Trzeba odebrać im to przekonanie, że nie zostaną złapani.
Barbara Górska: Ale jednak 90% Polaków w sondażach opowiada się za zaostrzeniem kodeksu karnego...
Zbigniew Ziobro: Nawiązując do wypowiedzi pana mecenasa – moim zdaniem nie ma konfliktu między surowością kary a jej szybkością i nieuchronnością. Wszystko powinno iść w parze. Kara powinna być po pierwsze sprawiedliwa, czyli odpowiadać swą dolegliwością winie sprawcy. Wedle aktualnego kodeksu karnego sąd może orzec karę niesprawiedliwą, gdyż wina tylko i wyłącznie ogranicza sąd w zakresie wymiaru kary. Po drugie, kara powinna odstraszać ewentualnych przestępców i wedle badań prowadzonych przez ośrodki o niekwestionowanym autorytecie naukowym, można powiedzieć, że istnieje funkcja odstraszająca kary. Po trzecie, kara powinna izolować tych, których odstraszyć się nie da, żeby siedzieli w więzieniach a nie popełniali przestępstw na wolności.
Edward Wende: Powinna być wykonywana autentycznie, bez prawa do przepustek, do warunkowego przedterminowego zwolnienia, z obowiązkiem pracy. Np. ktoś kto pracuje będzie miał szansę na warunkowe zwolnienie. Nie możemy, niestety, zatrudniać przymusowo, bo to się kłóci z konwencją, którą podpisaliśmy. Niemniej mogą to być plusy, zasługa, resocjalizacja, która wskazuje na to, że może on zapracowal na warunkowe zwolnienie. Ale przedtem surowa bardzo dolegliwość. Żeby to była dotkliwa kara a nie sanatorium, gdzie mają telewizor i są lepiej odżywiani niż chorzy w szpitalach.
Barbara Górska: Zmiana prawa na surowsze odbywa się na papierze. To prawo trzeba jeszcze wyegzekwować, z czym nasz wymiar sprawiedliwości nie daje sobie rady. Dlaczego tak jest?
Edward Wende: Ja myślę, że to jest kwestia pracy z sędziami, pewnych konferencji, na których minister i fachowcy powinni zwracać uwagę sędziom, że wydają wyroki niewspółmierne w stosunku do czynu. To nie jest naruszaniem zasady niezawisłości, bo polega ona tylko na tym, że nikt nie może ingerować w wydany wyrok. Ale ten wyrok podlega krytyce: ministra, drugiej instancji. To nie jest to, że sędzia jest nieomylny – on jest niezawisły, ale omylny.
Zbigniew Ziobro: W Polsce sędziowie działają na podstawie prawa, są niezawiśli, odpowiadają przed ustawą i w związku z tym fundamentalne znaczenie ma jakość tego prawa – czy jest prawem liberalnym, czy nakazuje surowe traktowanie poważnych przestepców. I minister Kaczyński nie może wydać wytycznych dla sędziów, natomiast może zaproponować wytyczne, aby narzucały one dla sądu konieczność orzekania kar sprawiedliwych, surowych wobec sprawców ciężkich przestępstw.
