Bogdan Rymanowski: 50 procent uważa, że decyzja generała Wojciecha Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego była słuszna. Jest panu przykro z tego powodu?

Donald Tusk: Przykro to złe słowo, tym bardziej, że kiedy po raz pierwszy takie badania przeprowadzono, w końcu roku 89. czy w roku 1990, to już wtedy te badania wskazywały na wysoki procent opinii publicznej pochwalający wprowadzenie stanu wojennego. Najważniejsze jest to, że wszystkie badania przeprowadzane przez ostatnie 10 lat potwierdzają obojętność wobec tego faktu. Wówczas byłem mieszkańcem dużego miasta i byłem osobą zaangażowaną w Solidarność, więc mi w pamięci to pozostaje i źle oceniam wprowadzenie stanu wojennego, ale kiedy popytam znajomych, którzy wówczas mieszkali na wsi czy w małym miasteczku, to dla nich stan wojenny był raczej doświadczeniem z gazety czy z telewizji a nie przykrym doświadczeniem osobistym. Z punktu widzenia osób nie zaangażowanych w Solidarność było to wydarzenie co najmniej obojętne.

Bogdan Rymanowski: Ciekawa jest także inna sprawa – okazuje się, że im ktoś jest młodszy, tym bardziej krytycznie patrzy na to co się wtedy stało. Jak pan myśli, dlaczego tak się dzieje?

Donald Tusk: To jest ciekawe zjawisko. Sam się nad tym dzisiaj rano zastanawiałem i nie znajduję prostego wytłumaczenia. Myślę, że młodzi ludzie mają do tego dystans, co powoduje chłodniejszą ocenę. Według mnie stan wojenny był złem, i że dyktatura wojskowa pod każdą szerokością geograficzną i w każdym czasie z reguły jest czymś złym. Do tego dochodzi doświadczenie osobiste i sądzę, ze młodzi ludzie mają zdolność obiektywnej oceny tego zdarzenia. Paradoksalnie, ludzie, którzy pamiętają tamten czas na „własnych karkach”, mają go w takiej własnej, bardzo subiektywnej pamięci. Ten obraz zdarzeń mogą mieć nie do końca obiektywny i prawdziwy.

Bogdan Rymanowski: Ciekawa sytuacja zdarzyła się w przeddzień 20. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego – prasa doniosła, że Polskie Radia odmówiło emisji płatnych reklam przypominających Polakom o tum, co zrobił generał Jaruzelski. Spot wyglądał mniej więcej tak: do słów generała ogłaszającego stan wojenny dodano strzały z karabiny maszynowego i dwa zdania: „20 lat temu zabito nadzieję. Pamiętamy”. Czy jest pan zdziwiony tą decyzją?

Donald Tusk: Treść tej reklamy rzeczywiście jest niekonwencjonalna i media publiczne nie są znane z tego, żeby podejmować ryzykowne i niekonwencjonalne decyzje, więc mniej mnie dziwi odmowa, smutne natomiast jest to, że różne środowiska, którym zależy na tym aby pamięć historyczna stała się faktem, muszą szukać takich niekonwencjonalnych sposobów. Z tego wynika, że nie tylko inicjatorzy, ale chyba bardzo wielu Polaków cierpi na brak informacji.

Bogdan Rymanowski: Czy to powrót cenzury?

Donald Tusk: Nie przesadzałbym. Jeżeli chodzi o historię, to czuje się człowiekiem zdecydowanie po tamtej stronie barykady. To mniej czy bardziej niezręczna decyzja, ale na pewno nie cenzura.

Bogdan Rymanowski: Jak pan patrzy na człowieka, który wczoraj obrzucił jajkami generała Jaruzelskiego?

Donald Tusk: Mnie obrzucano także jajkami z racji niechęci politycznej. Zapanował przykry obyczaj i nie pochwalam takich rzeczy kogokolwiek dotykają, ale nie można robić z tego dramatu bo na tle tego co się działa 13 grudnia 20 lat temu, nie jest to sytuacja dramatyczna czy dowód szczególnej agresji. Natomiast jeżeli ten człowiek od jajek trafi przed sąd, to będzie dla mnie skandalem.

Bogdan Rymanowski: A co pan myśli o decyzji Polskiego Radia?

Józef Oleksy: Nie mam dokładnej orientacji jakie tam są reguły z reklamami związane, ale być może kierowano się wrażliwością historyczną, żeby nie używać wydarzenia historycznego do celów utylitarnych. Tak mogę się tylko domyślać.

Bogdan Rymanowski: Czyli pan popiera takie zachowanie?

Józef Oleksy: Uważam, że pewne sprawy, które mają swoją wymowę i są ważne z innych powodów niż praktyczne nie powinny być używane do komercji.

Bogdan Rymanowski: Jest pan usatysfakcjonowany z ostatniego sondażu, z którego wynika, że połowa Polaków uważa decyzję generała Jaruzelskiego za słuszną?

Józef Oleksy: To nie jest sprawa satysfakcji. To jest tylko dowód ewolucji myślenia i odczuć. Tak właśnie trzeba to traktować.

Bogdan Rymanowski: A 20 lat temu, z perspektywy czasu, uważa pan, że stał pan po właściwej stronie?

Józef Oleksy: Tego się nie da tak kwalifikować dziś. Stałem po stronie, po której się wtedy znajdowałem. Historia swoje wyroki wydaje, natomiast wówczas nie miałem poczucia jakiejś ujmy moralnej – na początku, w dniu kiedy stan wojenny został zarządzony. On był pewną konsekwencją toczących się wydarzeń i to co później miało miejsce to już jest inna ocena, ale samo wprowadzenie stanu wojennego dla mnie nie było elementem szczególnego przerażenia czy poczucia dramatu, bo lokowałem to w ciągu wydarzeń wcześniejszych.

Bogdan Rymanowski: Myślę, że co innego mogliby powiedzieć, ci ludzie, którzy byli zamykani do więzień, internowani. Ludzie, którym jako dzieciom odbierano rodziców.

Józef Oleksy: Z całą pewnością, ale powiedzmy tak, że to jest jedno z wydarzeń historycznych w ciągu dziejów Polski i ono ma swoją dramatyczną wymowę dla ludzi, ale ono jest także ulokowane w jakiejś proporcji do całej polskiej historii.

Bogdan Rymanowski: W czyjej obronie wystąpił generał Jaruzeklski?

Donald Tusk: Nie mam wątpliwości. 13 grudnia z własnej nieprzymuszonej woli znalazłem się w Stoczni Gdańskiej i miałem poczucie, że generał Jaruzelski atakuje pewien świat, który się rodził i który był mi bardzo bliski. Wtedy życzyłem generałowi Jaruzelskiemu i wszystkim, więc pewnie także panu Józefowi Oleksemu, wszystkiego najgorszego za to co robią. Bronił władzy i co do tego nie mam cienia wątpliwości. Wszystkie interpretacje i tłumaczenia, że to poryw patriotyczny kierował wprowadzeniem stanu wojennego – nawet jeśliby miało się okazać, że uwierzy w to 100 procent Polaków – uważam w dużej mierze za bałamutne. Każdy kto precyzyjnie pamięta, dzień po dniu, między 31 sierpnia 1980 roku a 13 grudnia 1981 roku, te 16 miesięcy Solidarności, nie ma cienia wątpliwości, kto był agresorem, co było złem a co było dobrem.

Józef Oleksy: Nie używałbym pojęcia agresor. Bronił władzy. Taka była ówczesna władza i wtedy nie było jeszcze wcale takiej jasności w co wszystko przemienia się. Z dzisiejszego punktu widzenia oczywiście to wygląda na obronę straconych szańców, ale wówczas była to walka o władzę: Solidarność atakowała, Jaruzelski miał władzę i jej bronił i tyle dziś tylko mogę powiedzieć.

Donald Tusk: Warto przypomnieć tym, którzy byli wtedy dziećmi, że Solidarność atakowała wtedy słowem i prawdą a 13 grudnia Wojciech Jaruzelski i ekipa broniąca władzy zaatakowała czołgami, karabinami i więzieniami. Proszę nie stawiać tego na równi, panie premierze: „była walka o władzę jedni i drudzy się atakowali i jedni wygrali”. To nie były podchody na podwórku.

Józef Oleksy: Pan dobrze wie, że od czasów starożytnych państwo dysponuje aparatem przemocy i stosuje go wówczas kiedy ocenia, że zostało zagrożone.

Foto: Marcin Wójcicki RMF Warszawa