Bugaj: Po tym rządzie nie można mieć złudzeń

Kamil Durczok: Ryszard Bugaj, wyborca PiS i Lecha Kaczyńskiego… Tak patrzę na pańską minę i…?

Ryszard Bugaj: Były wyborca. Nie jestem zachwycony, ale już wtedy mówiłem, że wybieram mniejsze zło i muszę powiedzieć, że gdyby kto inny rządził, też byłby problem oceny rezultatu.

Kamil Durczok: Wtedy pan zagłosował na PiS – jak pan to określił – z zaciśniętymi zębami. Zastanawiam się, czy dziś pan już zgrzyta czy może emocje puściły?

Ryszard Bugaj: Już zgrzytam. Podejrzewałem ich o różne rzeczy, czytałem ich projekt konstytucji i widziałem, że oni będą mieli takie ćwierć autorytarne skłonności, czemu zaprzeczają, ale myślałem, że to się trzyma w pewnych granicach i że także tam takie etyczne normy będą tam organizować tą politykę. Myślę, że po tym rządzie, po tych pomysłach rodzaju tego, by każdy krewny i znajomy królika, dwóch królików jest, zajął jakąś posadę, najlepiej w służbach specjalnych, że nie można mieć złudzeń.

Kamil Durczok: Myślę, że po prostu jest bardzo mało przewidujący i pan nie przypuszczał, że PiS może wejść w alians z Samoobroną, a prezydent, na którego oddał pan swój głos, wręczy w Pałacu Prezydenckim nominację na wicepremiera.

Ryszard Bugaj: Zgadzam się, że jestem chyba mało przewidujący, bo mam takie przekonanie – ktoś mądry powiedział, że o przyszłości naprawdę można powiedzieć tylko to, że nastąpi i nastąpiła. Przewidywałem taki wariant też, ale on wydawał mi się mało prawdopodobny.

Kamil Durczok: Powiedział pan: „Myślę, że jest łamana pewna zasada w krajach demokratycznych, że partie, które nie spełniają elementarnych standardów życia demokratycznego są izolowane”. Dlaczego pan odmawia prawa do rządzenia partii, która zdobyła 10% głosów w ostatnich wyborach?

Ryszard Bugaj: Nie odmawiam im prawa do rządzenia, jeśliby zwyciężyli – takie jest wtedy prawo, że oni mają rządzić.

Kamil Durczok: Ci, którzy zwyciężyli mają prawo dobierać sobie koalicjantów.

Ryszard Bugaj: Nie, nie swobodnie. Jeśli oni chcą zostać tym, jak się przedstawiali, to moim zdaniem są skrępowani w swoich wyborach. Nie uważam, że PiS był w łatwej sytuacji, mieli wielki dylemat, nie neguję tego i myślę, że część odpowiedzialności spada tu na PO. Niemniej uważam, że powinni się zdecydować albo na rząd mniejszościowy, na takie trochę dreptanie w miejscu, albo podać do dymisji.

Kamil Durczok: No właśnie, dreptanie w miejscu. Myśli pan, że stać nas w tej chwili na dreptanie w miejscu?

Ryszard Bugaj: Są takie miejsca, które można robić nawet bez wchodzenia w koalicję – to cała polityka społeczna, gospodarcza. Oni mogli część swojego programu realizować bez wchodzenia w taki alians z nieestetycznymi politykami i partiami, ale tego nie robią, bo oni zapowiadali solidarną Polskę, ale mnie się wydaje, że oni nie wiedzą, o co tutaj chodzi. Natomiast ich preferencją jest to, co moim zdaniem nie powinno być ich preferencją.

Kamil Durczok: To jest właśnie pytanie czy naprawdę nie wiedzą o co chodzi. Mnie się wydaje, że wiedzą doskonale. Jarosław Kaczyński dzisiaj w Newsweeku mówi tak: Nie ma znaczenia kto pomoże nam w likwidacji WSI czy powołaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego . Nieważne czyje ręce podniosą się za lustracją majątkową polityków i ich rodzin czy odblokowaniem gospodarki. To jest jasny i wyraźny przekaz.

Ryszard Bugaj: Nie. Po pierwsze są rzeczy, których nie można robić w tym towarzystwie. Za chwilę z tego towarzystwa ktoś coś skręci i to już będą ich ludzie. I trzeba będzie już przyklepywać i ich chować, bo przecież za chwilę będzie głosowanie.

Kamil Durczok: W tym samym wywiadzie Jarosław Kaczyński mówi, że niczego nie będą przyklepywać, niczego nie będą chować.

Ryszard Bugaj: Tak, ale mówił pół roku temu też to co mówił o Lepperze, to co mówił o Giertychu. I co robi? To jest niewiarygodne w tej chwili to co mówi.

Kamil Durczok: A nie sądzi pan, że to jest uczciwe postawienie sprawy. Cel uświęca środki, a Lepper w rządzie umożliwia przeprowadzenie swoich ustaw.

Ryszard Bugaj: Cel nigdy nie powinien uświęcać środków, w szczególności w demokratycznym systemie. Zawsze musimy się liczyć, że środki powodują konsekwencje dla samego celu. Poza tym są takie środki, których nie stosujemy niezależnie od celów w moim przekonaniu. Ja jak przeczytałem projekt konstytucji PiS, to przyszło mi do głowy, że czytam rzeczy, których wydawało mi się, że w wolnej Polsce nikt nigdy nie napisze. Np. nikt nie napisze nigdy takiego pomysłu, że prezydent może mianować swobodnie jednoosobowego urzędnika, który będzie nadzorował media elektroniczne. Wydawało mi się, że nikomu to nie przyjdzie do głowy. Albo taki pomysł, że prezydent swobodnie będzie mógł oceniać, że niezależnie od większości parlamentarnej on może odmówić powołania premiera. To nieprawdopodobne historie są. Jeżeli ja dzisiaj słyszę, że chyba Jarek Kaczyński mówi, że tylko głupcy oskarżają ich o autorytaryzm – to jest kwestia oczywiście definicji autorytaryzmu. Dla mnie oni sięgają po autorytarne pomysły.

Kamil Durczok: To co będzie?

Ryszard Bugaj: Mnie się wydaje, że źle będzie. Szczęśliwie pewne okoliczności są dobre tzn. gospodarka jest w korzystnej fazie cyklu koniunkturalnego i ona niezależnie od tego co premier Marcinkiewicz mówi o tym, jaki on jest zuch, on na to nie ma dużego wpływu. Niewiele robi i to idzie na razie i będzie szło 2-3 lata przypuszczalnie.

Kamil Durczok: To co się pan tak martwi?

Ryszard Bugaj: Martwię się, bo myślę, że za chwileczkę Polska będzie takim chorym człowiekiem Europy. Tzn. będzie trochę skandali, które wywoła to towarzystwo Giertychowo-Lepperowe i będziemy mieli złą opinię. Polsce jest potrzebna dobra opinia. Dlatego, że w Unii nie jest ważne ile my tam mamy głosów. Trzeba mieć kontakt z opinią publiczną tych krajów wtedy i politycy będą się z nami liczyć. Ja się zgadzam z Kaczyńskim. My mamy trochę problemów w tym, że odrasta takie porozumienie rosyjsko-niemieckie. One też są nam potrzebne.

Kamil Durczok: Na razie mamy pierwszy roboczy dzień nowego rządu w nowym składzie. Obserwujmy. Dziękuję za rozmowę.