Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych nadal nie ogłosił swej decyzji w sprawie starcia dwóch kandydatów na prezydenta: George W.Busha i Ala Gore'a. Barbara Górska rozmawiała dziś na ten temat z profesorem Andrzejem Paczkowskim, znanym polskim historykiem, który od paru miesięcy wykłada w waszyngtońskim Woodrow Wilson Center, oraz z profesorem Zbigniewem Lewickim z ośrodka studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.

Barbara Górska (RMF): 8 listopada tuż po wyborach gościliśmy w Waszyngtonie w audycji Kotener Wyborczy byłego ambasadora Daniela Frieda, który mówił, że "w ciągu dnia pewnie będziemy wiedzieli, kto zostanie prezydentem" i oczywiście nie wiedzieliśmy nie tylko w ciągu tego dnia, ani nastepnego dnia, ani w ciągu kolejnych 35 dni. Czy pan profesor wierzy, że dowiemy się tego dzisiaj, jutro?

Zbigniew Lewicki: Być może dzisiaj, może jutro, a może dopiero za trzy tygodnie. Jest to fantastyczna sytuacja - takich wyborów nie było w historii i to naprawdę trzeba traktować jako wydarzenie polityczne, sądownicze i jakiekolwiek jeszcze inne. Ameryka się nie rozpada, dzieje się tam coś bardzo interesującego.

RMF: Pan profesor Paczkowski mówił w naszej audycji 7 listopada, że Amerykanów mniej interesuje, czy prezydentem będzie Gore czy Bush, a bardziej to, kto zostanie wybrany do dzielnicowej rady szkolnej. Czy nadal wynik ostateczny tak słabo Amerykanów interesuje?

Andrzej Paczkowski: No nie, teraz już wszystko się zmieniło i jest tak jak w meczu baseballowym – i tak jak w każdym meczu, sędzia odgrywa główną rolę.

RMF: Jaka będzie pana zdaniem ta rola?

Andrzej Paczkowski: To znaczy albo od decyzji Sądu Najwyższego albo sądu Florydy będzie właściwie zależało, kto zostanie prezydentem.

RMF: Czy Amerykanie nadal wierzą w bezstronność sądów, bo różnie na ten temat piszą publicyści, przynajmniej ci, których czytamy w Polsce...

Andrzej Paczkowski: Oczywiście nie wszyscy Amerykanie wierzą w bezstronność sądów i mają rację. Sąd Najwyższy jest wyraźnie podzielony 5 do 4 – pięciu konserwatystów popierających Republikanów, czterech liberałów popierających Demokratów. Ciekawostką jest to, że jednym z tych dziewięciu sędziów, jedynym Murzynem czy Afroamerykaninem w tym towarzystwie jest osoba, która popiera Busha, i która jest konserwatystą.

RMF: Czy Ameryce grozi poważny, długotrwały konstytucyjny kryzys?

Zbigniew Lewicki: Na pewno nie, zresztą ja sądzę, że Amerykanie nie wątpią w bezstronność sądów, natomiast Amerykanie pozwalają sędziom mieć przekonania polityczne. I to miało miejsce na Florydzie i w Sądzie Najwyższym. W tej chwili około trzech czwartych Amerykanów uważa, że Sąd Najwyższy rozstrzygnie sprawę zgodnie z jej rzeczywistym przebiegiem.

RMF: Na korzyść Busha?

Zbigniew Lewicki: Nie, to jest zupełnie inna sprawa, nie wszyscy ci, którzy mówią jedno, mówią również drugie, natomiast jedyną instytucją która jeszcze cieszy się zaufaniem publicznym po całej sprawie jest Sąd Najwyższy. Zadaniem Sądu Najwyższego i powodem, dla którego dziś chyba jeszcze nie będzie wyroku jest to, że sąd nie może w tej sprawie ostatecznie orzec 5 do 4, bo to byłaby kompromitacja dla tego sądu i wyrok, który nie utrzyma się w historii. Ten sąd musi w tej sprawie orzec tak, jak orzekł sąd w przypadku Watergate: Nixon: 8 do 0. To może być 7 do 2, ale jakikolwiek niższy wynik będzie oznaczał, że również Sąd Najwyższy w tej sprawie utracił autorytet.

RMF: Czy może dojść do utraty autorytetu przez sąd i czy może być tak, że wygrana będzie klęską i połowa Amerykanów uzna, że zwycięzca jest złodziejem, który te wybory ukradł?

Zbigniew Lewicki: Można wszystko przewidywać, ale myślę, że amerykański system jest bardzo elastyczny, tacy też są Amerykanie, tak jak dobry wodny materac i zniosą bardzo wiele różnych upokorzeń, bo jednak byłoby upokorzeniem, gdyby Sąd Najwyższy stracił wiarygodność. Myślę, że wtedy jakaś inna instancja, instytucja państwowa przejmie jego rolę i być może będzie to Kongres.

RMF: Jaka jest szansa, że ostatecznie rozstrzygnie wszystko Kongres?

Zbigniew Lewicki: To jest bardzo trudna sytuacja, bo taka możliwość oczywiście istnieje. Może być tak, że ponieważ Izba Reprezentantów orzeknie w jedna stronę, a Senat w drugą – to ostatecznie zadecyduje nie kto inny tylko brat Busha. Gubernator stanu Floryda może mieć głos decydujący, ponieważ jeżeli obie izby uznają inne zespoły elektorów, to uznawanym zespołem elektorów jest ten, który certyfikuje gubernator stanu. Może dojść do tego, że Gore rozstrzygnie głosowanie w Senacie i wtedy rzecz trafi na biurko brata Busha, który musi zdecydować. Jest tu więc mnóstwo elementów, które podważają cały ten wynik, jakikolwiek by on był.

RMF: Polacy też już opowiedzieli się w sondażach – w ankiecie CBOS aż 40 procent popiera Busha, tylko 7 procent Gore’a. Dlaczego więc wolimy Busha?

Andrzej Paczkowski: Jest on politykiem konserwatywnym, spokojniejszym, nie zapowiada jakichś rzeczy trudnych do zrealizowania. Jest to dość ciekawe, bo wskazuje na dość silne umocowanie w polskiej opinii jednak prawicowo-konserwatywnego kierunku, który w wynikach wyborów parlamentarnych - tak jak są one prezentowane przez ośrodki badań opinii publicznej - wygląda zupełnie inaczej, bo Gore to jest SLD, a Bush to jest AWS – mówiąc w takim ogromnym uproszczeniu...

RMF: Profesor Lewicki aż syknął z oburzenia... Czy Bush odgrywa rolę gwaranta stabilności w oczach Polaków?

Zbigniew Lewicki: Nie wiem czy w oczach polskich widzów, sądzę że większość nie śledzi tego wszystkiego tak dokładnie. A jeśli chodzi o spojrzenie z zewnątrz, ze świata - ja byłbym dużo spokojniejszy, jeśli prezydentem zostanie Gore, który wie co dzieje się na świecie lepiej niż Bush, który przemawia oczywiście do wyborców w taki czy inny sposób, ale który - o czym wiemy - ma bardzo generalną świadomość tego, co dzieje się na świecie. Jest mnóstwo sytuacji jak Bliski Wschód, które mogą być bardzo napięte i z tego względu kiedyś nawet na antenie RMF FM założyłem się o samochód, że wygra Gore, więc chciałbym ten samochód mieć. Nie chodzi o to, że darzę Gore’a jakąś wielką sympatią, jednak będę spokojniejszy żyjąc poza Stanami, jeśli prezydentem będzie Gore.

RMF: Jeżeli rozstrzygnięcia sądowe będą korzystne dla Busha, sprawa będzie jasna, jeżeli nie - sprawa może nie skończyć się nawet przed 20 stycznia...

Zbigniew Lewicjki: ... przed 6 lub 7 stycznia na pewno, kiedy będą zaprzysiężone głosy elektorów.

RMF: Dziękuję za rozmowę.