Andrzej Kapkowski

Co się dzieje w Urzędzie Ochrony Państwa? Czy, w czasie gdy szefem Urzędu był Zbigniew Siemiątkowski, rzeczywiście z UOP-u zniknął ściśle tajny dokument? Podobnych pytań pojawia się coraz więcej. Być może trochę światła na zagmatwane koleje losu tajnych służb rzuci były szef UOP, Andrzej Kapkowski, gość Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego.

RMF: Dlaczego wyniósł pan ściśle tajny raport z Urzędu?

Andrzej Kapkowski: Jest to stwierdzenie pana Pałubickiego. Według mnie jest ono głęboko bezpodstawne i wyprzedzające daleko to, co ustaliła prokuratura w swoim postępowaniu.

RMF: Pan przyznaje, że miał pan przez jakiś czas, przez kilka dni ten dokument po czym go pan zwrócił, więc wyniósł pan?

Andrzej Kapkowski: Nie wiem czy ten. Ja miałem dokument, który otrzymałem od szefa jednej z jednostek Urzędu Ochrony Państwa i ten dokument zwróciłem. W moim głębokim przekonaniu nigdy nie dysponowałem oryginałem tego dokumentu.

RMF: Była to kopia? Od razu? Janusz Pałubicki mówi, że dzisiaj tylko kopię tego dokumentu można znaleźć?

Andrzej Kapkowski: To zostało stwierdzone po jakimś czasie, że była to kserokopia. Ale to, o czym nie mówi pan Pałubicki a zostało ujawnione w toku postępowania to, to że nie byłem jedynym, który otrzymał taki dokument. Taki dokument w tym samym czasie niezależnie ode mnie otrzymał pan minister Siemiątkowski i przez długi czas tkwił w przekonaniu, że dysponuje oryginałem. To wobec mnie też stwierdził „jak pan może mieć oryginał skoro to ja mam oryginał”.

RMF: Nie można było tego ustalić?

Andrzej Kapkowski: Okazało się już w toku specjalistycznego badania, że to czym dysponował pan minister Siemiątkowski, to była kserokopia. Później stwierdzono, że była ona po mistrzowsku wykonana.

RMF: To zadajmy fundamentalne pytanie. Co to był za dokument. Czy to był dokument, który rzeczywiście dotyczył spotkania Józefa Oleksego z żywą legendą IRA, Seanem Garlandem?

Andrzej Kapkowski: Wiem, że był to dokument tajny specjalnego znaczenia, egzemplarz pojedynczy. Jakiekolwiek wykonywanie kopii stanowiło naruszenie prawa. Na dzień dzisiejszy możemy stwierdzić, że przynajmniej trzy egzemplarze takiego dokumentu były wykonane. Ja miałem jeden dokument, minister Siemiątkowski miał drugi. Oryginał też gdzieś musiał być.

RMF: Co to był za dokument?

Andrzej Kapkowski: Panowie już powiedzieli, więc ja nie będę tego potwierdzał. Był to ważny dokument i powiedzmy - nie wdając się w szczegóły - dotyczący tego zagadnienia, o którym panowie mówili.

RMF: W tle tej sprawy istnieje takie podejrzenie, którego jeszcze nikt chyba nie nazwał, że no cóż, ostrzegł pan żeby się pan Oleksy z panem Garlandem nie spotykał, bo to kompromitujące byłoby spotkanie. Ostrzegał pan?

Andrzej Kapkowski: To bzdura. To już są kolejne wymysły świadczące o próbie łączenia tych dwóch spraw. Ja chcę powiedzieć, że przeciek tej informacji dotyczącej Garlanda do mediów nastąpił wtedy, kiedy ani mnie, ani ministra Siemiatkowskiego już w służbie nie było. I wydaje mi się, że to nawet nie wskazane.

RMF: Ale któryś z panów mógł posiadać oryginał tego dokumentu i przy jego pomocy przekonywać Józefa Oleksego ”nie spotykaj się”?

Andrzej Kapkowski: Proszę pana, by dokonać przecieku, to po pierwsze nie potrzebny był oryginał, bo znakomicie wystarczała kserokopia. Jeśli ktoś chciałby tak zrobić, to oryginał by zwrócił, by w ten sposób nie wzbudzać podejrzeń.

RMF : Ale jak to się dzieje, że Józef Oleksy spotyka się z terrorystami? Może pan nam to wytłumaczyć?

Andrzej Kapkowski : Ja chcę sprostować. Pan premier Oleksy nigdy się z terrorystami nie spotkał.

RMF: Miał się spotkać?

Andrzej Kapkowski: Uważam, że też nie.

RMF: To dlaczego mówi pan i potwierdza, że dokument dotyczył takiego spotkania. Doszło do tego spotkania?

Andrzej Kapkowski: Nie dotyczył spotkania.

RMF: Tylko?

Andrzej Kapkowski: Dokument dotyczył Garlanda. Bądźmy precyzyjni.

RMF: Jaki udział Józef Oleksy ma w tym? Czy była wzmianka o spotkaniu?

Andrzej Kapkowski: Ja w tej chwili nie pamiętam czy była wzmianka o tym.

RMF: No bądźmy poważni. Na pewno pan pamięta. To jaki związek ma Joózef Oleksy z tym dokumentem?

Andrzej Kapkowski: Żadnego.

RMF: No przed chwilą pan powiedział, że...

Andrzej Kapkowski: Dobrze ale Józef Oleksy nie może odpowiadać za to, czy ktoś chce się z nim spotkać czy szuka z nim kontaktu czy też nie.

RMF: Ten dokument miał służyć skompromitowaniu Oieksego?

Andrzej Kapkowski: Ja uważam, że w toku działań operacyjnych takie przesłanki nie zaistniały. Natomiast ci, którzy zdecydowali się na przeciek tej informacji do prasy, niewątpliwie ich celem była próba wmanewrowania i lewicy i Oleksego.

RMF: Ale podobno to był dokument, który posłużył raczej Leszkowi Millerowi do obalenia Józefa Oleksego jako szefa SLD?

Andrzej Kapkowski: Nie znam takich przesłanek, które by upoważniały takie stwierdzenia.

RMF : A dlaczego pan nie chce wyjaśnić tej sprawy. Dlaczego pan nie chce się poddać testowi na wykrywaczu kłamstw?

Andrzej Kapkowski: Mówi pan o utracie tego dokumentu czy o całej sprawie?

RMF: Tak

Andrzej Kapkowski: Chcę powiedzieć tak, że sposób postępowania komisji, które zostałem poddany zresztą nie tylko ja był taki, że nie mogę mieć zaufania do komisji. Ponieważ było to już w okresie rozpętanej przeciwko mnie nagonce ze strony pana Pałubickiego, a kierownictwo Urzędu zmienione, w tym szef jednostki w której ten dokument został wypracowany. To wszystko nie stwarzało obiektywizmu w postępowaniu.

RMF : Ale przebrnięcie pozytywne na wykrywaczu kłamstw na pewno by panu pomogło?

Andrzej Kapkowski: Chcę powiedzieć tak, ci wszyscy tych, którzy się troszeczkę zetknęli z tym poligrafem, no to wiedzą, że wynik rzadko kiedy jest jednoznaczny. Najczęściej jest on do takiej rozmaitej interpretacji i przy założeniu, że jest nieobiektywny stosunek badającego znaczy stosunek przełożonych tego badającego do badanego, to można założyć, że wynik będzie niekorzystny.

RMF: Ale pan pewnie przechodził szkolenie jak oszukać wykrywacz kłamstw. Lekcja pierwsza, druga, trzecia.?

Andrzej Kapkowski : Nie. Ja nie przechodziłem takiego szkolenia aczkolwiek...

RMF: Ale umie pan to zrobić?

Andrzej Kapkowski: Trudno mi powiedzieć. Szkoliłem agentów na taką okoliczność.

RMF: To niech się pan podda temu testowi.

Andrzej Kapkowski: Gdyby to zaordynowała prokuratura, to nie widzę przeszkód. Natomiast w tamtych warunkach nie mogłem pozwolić sobie na luksus oddawania inicjatywy tym, którzy działali przeciwko mnie.

RMF: Pańskim zdaniem tą aktywność ministra Pałubickiego sprowokowały plany likwidacji Urzędu Ochrony Państwa?

Andrzej Kapkowski: Chyba nie. Myślę, że wiele przesłanek o tym zdecydowało, nie tylko aktywność ministra Pałubickiego. Myślę, że to by należało odnieść do całości działań służb specjalnych w tym okresie.

RMF: A czy to pan jest autorem całego pomysłu powołania Agencji Wywiadu i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy ten pomysł był z panem konsultowany?

Andrzej Kapkowski : Proszę pana, ja funkcjonowałem w komisji kierowanej przez lewicę programowej do spraw służb specjalnych. Uczestniczyłem w tych pracach, miałem możliwość wypowiadania się, zgłaszania uwag i w jakimś stopniu mój udział w tym istnieje.

<RMF: I pan się już szykuje do powrotu do Służb Specjalnych?

Andrzej Kapkowski: Nie, nie sądzę. To nie będzie ode mnie zależała ta decyzja.

RMF: To co z ręką na sercu powie pan : nie, nie wrócę, no już nie do UOP-u bo chce go pan zlikwidować ale do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na przykład?

Andrzej Kapkowski: Powiem tak. Wilka zawsze ciągnie do lasu i nie zażegnywał bym się od zajęcia się w przyszłości problematyką Służb Specjalnych. Co wcale nie oznacza, że muszę wrócić do Służb na etat funkcjonariusza. Nie ode mnie będzie zależała ta decyzja.

RMF: Według ministra Pałubickiego właśnie utworzenie tych dwóch odrębnych agencji, zamiast UOP-u, to jest uzasadnienie tego, że lewica chce przeprowadzić czystki. Jest taki zamiar ?

Andrzej Kapkowski: Trudno mi mówić za całą lewicę. Ja myślę, że nikt by nie powiedział w sposób jednoznaczny i zdecydowany, że będzie czystka czy tak zwana opcja zerowa. Na pewno należy liczyć się z poważnymi zmianami kadrowymi i to zresztą jest normalne.

RMF: Pułkownik Nowek nie ma szans, szef Urzędu Ochrony Państwa na pozostanie na tym stanowisku?

Andrzej Kapkowski,/b>: To nie ode mnie tym razem będzie zależała ta decyzja.