Bielan: Donald zachowaj się po męsku. Odejdź. Daj szansę innym

Konrad Piasecki: To chyba koniec pańskiej europarlamentarnej kariery?

Adam Bielan: Być może. Jak wychodziłem z PiS 3 lata temu to zakładałem, że to może być moja ostatnia kadencja.

Ale potem pan zakładał, że pan wróci do tego PiS-u. A tu coś nie za bardzo to idzie.

Jak wychodziłem z PiS-u, to nie zakładałem, że do niego wrócę.

Ale potem - jeszcze z pół roku temu pan zakładał. Mówił pan to tu, w tym studiu.

Co przyniesie przyszłość, to zobaczymy. Od początku mówiłem, że podejmę decyzję co do ewentualnego startu w roku wyborczym, czyli w przyszłym roku.

Teraźniejszość przynosi na razie Jarosława Kaczyńskiego, który obwieszcza: dla Bielana nie ma miejsca w PiS. Smuteczek.

Nie biorę tej wypowiedzi do siebie...

A do kogo?

...dlatego, że Jarosław Kaczyński mówi o większej ilości polityków. Raczej traktuję to jako element ewentualnej strategii wyborczej Prawa i Sprawiedliwości w przyszłym roku i w 2015. Jeżeli tak jest, to byłby to błąd, dlatego że PiS powinno być partią sięgającą dzisiaj po nowych wyborców. Nieprzypadkowo dzisiaj największą partią w Polsce jest partia "nie wiem", czyli głównie są to wyborcy rozczarowani rządami PO. Platforma jest w fatalnej kondycji i to jest oczywiście bardzo duża szansa dla opozycji, przede wszystkim dla PiS-u, który jest największą partią opozycyjną.

Ale pan mówi: element strategii. Czyli element strategii zawężania się do najwierniejszych z wiernych i do twardego elektoratu?

Może nie tyle do zawężania się, bo PiS jest dzisiaj największą partią w Polsce według sondaży.

Wielu mogłoby pozazdrościć tego zawężenia się.

Tak, ale nie do rozszerzania się. Prawo i Sprawiedliwość chce rządzić samodzielnie. Żeby rządzić samodzielnie, trzeba mieć ponad 40 proc. poparcia. Tego poparcia wciąż nie ma. Żeby je zdobyć, trzeba sięgać po większą liczbę polityków, po większą liczbę wyborców. Ja będąc w PiS zawsze byłem zwolennikiem takiego rozszerzania. Tak było w przypadku przyjścia do rządu pani profesor Gilowskiej, czy świętej pamięci Zbigniewa Religi.

Tyle że okazuje się, że ta taktyka prezesa na wyrzucanie wszystkich buntowników, rozstawanie się ze wszystkimi niepokornymi przynosi jednak rezultaty, bo dzisiaj wąski, silny, zjednoczony wokół prezesa PiS ma trzydzieści parę procent. Tyle, ile mógł pomarzyć w czasach, kiedy pan tam bywał.

W 2007 roku zdobył 32 procent - to był jak dotąd najlepszy wyniku PiS-u w wyborach parlamentarnych. A w prezydenckich Jarosław Kaczyński - w pierwszej, partyjnej turze - zdobył 36 procent. Ale to jest wciąż za mało, żeby rządzić. A ja uważam, że Polsce grozi po wyborach koalicja PO-LEW-u, czyli Platformy i Lewicy. To jest prawdziwe zagrożenie. Uważam, że Donald Tusk zrobi wszystko, żeby utrzymać się przy władzy, również za cenę ewentualnego oddania funkcji premiera Leszkowi Millerowi. Więc nie tylko będziemy mieć koalicję PO z lewicą, ale z tą lewicą o twarzy "przedrywinowskiej", w najgorszym możliwym wydaniu.

Ale jakie jest inne wyjście?

Inne jest takie, żeby przekonać wyborców, którzy już od PO odeszli - przecież ten rząd ma fatalne, chyba najgorsze w historii po 1989 roku notowania, ma największą liczbę krytyków....

No nie, rząd Tuska i Millera też miał w końcówce podobne notowania...

... przekonać tych wyborców, że warto zagłosować na obecną pozycję.

Pan - odchodząc z PiS-u - mówił: "Taki ostry PiS będzie trędowaty." Ten trąd - okazuje się - nie za bardzo przeszkadza wyborcom.

To było nieszczęśliwe określenie. Chodziło mi o to, że PiS powinien mieć jak najszerszą możliwość zbudowania koalicji większościowej. Mam nadzieję, że prawica po wyborach 2015 roku będzie miała większość w parlamencie.

Pan ma nadzieję i przekonanie, że PO tonie i utonie?

Myślę, że PO jest w najgorszej kondycji od lat - to jest chyba oczywiste, patrząc na to, co dzieje się w rządzie. Donald Tusk liczy...

Ta kondycja jest tak zła, że już nie ma dla nich ratunku?

... wykorzystał wszystkie praktycznie koła ratunkowe. Najpierw było wotum zaufana dla rządu, potem było głosowanie w partii. Tusk liczył bardzo, że jak odnowi mandat w partii, to notowania PO i rządu poszybują w gorę. Potem była mityczna rekonstrukcja, o której mówiono od 1,5 roku i która nie przyniosła - tak jak widać - praktycznie żadnych rezultatów, więc nie wiem, na co dzisiaj liderzy PO mogą liczyć.

Arsenał PO wykończony, a co by poradził spin doktor Adam Bielan?

...a na dodatek ma wpisany bardzo głęboki konflikt z niezwykle wpływowym wciąż w strukturach Grzegorzem Schetyną. I ten konflikt nie zostanie rozwiązany w ciągu najbliższych kilku miesięcy.

Gdyby Donald Tusk zaprosił dziś Adama Bielana na kolację i powiedziałby: "Adam, co robić?" Co by pan powiedział?

Myślę, że jednak doradzałbym oddanie władzy. W interesie Donalda Tuska być może by to nie było, ale na pewno byłoby w interesie polskim.

Ale oddanie władzy w partii, czy oddanie władzy w Polsce?

I w partii i przede wszystkim w Polsce....

Ale w partii komu tę władzę oddać?

...bo mnie jako politykowi mniej przeszkadzają kłopoty Platformy, a bardziej to, że mamy dzisiaj rząd, który jest w pewnym dryfie, który jest wypalony, bez pomysłów na przyszłość. Widać wyraźnie, że Donald Tusk i to zdjęcie, które później się stało okazją do rozmaitych memów w internecie, Donalda Tuska siedzącego po ostatnim weekendzie i zupełnie bezradnego, bezradnie patrzącego na swoich współpracowników w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pokazuje, w jakim miejscu jest dzisiaj pan premier.

Czyli radziłby pan: "Donald szybko uciekaj" i z partii i rządu?

Nie tyle "uciekaj", co "zachowaj się po męsku". Rządziłeś przez sześć lat, pewne rzeczy udało ci się zrobić, większość jednak zakończyła się niepowodzeniem, daj szansę innym.

A pan dzisiaj o sobie powie, a propos tych innych: dla mnie miejsca w polskiej polityce nie ma?

Nie powiem tak jeszcze.

Pański eks-przyjaciel Michał Kamiński tak mówi.

Wiedziałem, że pan nawiąże do wywiadu z Michałem z piątku. Oczywiście to był smutny wywiad, ja w sensie ludzkim Michałowi jakoś tam współczuję, chociaż nie ma co ukrywać, że Michał mówiąc, że jest poza polityką, wciąż tę politykę uprawia, bo wciąż jednak agituje za Platformą Obywatelską i Donaldem Tuskiem i z tego powodu jest mi tak przykro.

Michał mimo tych wydarzeń nie wygląda na nieszczęśliwego. On nie rozgląda się nerwowo. A pan tak.

Mam nadzieję, że będzie nieszczęśliwy. Natomiast jest mi przykro, że jednak należy do szeroko rozumianego obozu rządzącego. Przez lata ten obóz bardzo krytycznie ocenialiśmy, a myślę, że dzisiaj jest jeszcze więcej powodów, żeby krytykować Donalda Tuska, niż trzy czy cztery lata temu.

A co pan ze sobą zrobi, wierzy pan w Gowina, Kowala i Polskę Razem?

Myślę, że ta nowa formacja, która powstała w sobotę ma na pewno większe szanse niż PJN, choćby z tego powodu, że głównym problemem PJN-u był lider, Joanna Kluzik-Rostowska, która w pewnym momencie zdradziła swoich przyjaciół i przeszła do Platformy Obywatelskiej.

A dzisiaj sobie świetnie radzi w Ministerstwie Edukacji. To znaczy jak sobie radzi, to zobaczymy, ale na razie jest ministrem.

Osobiście wyszła na tym bardzo dobrze, natomiast dobiła tę formację. Myślę, że w przypadku Jarosława Gowina, który odszedł z rządu ze względu na wartości, w które wierzył, w swoje poglądy polityczne, takiego zagrożenia nie ma. Więc choćby z tego powodu ta formacja ma większe szanse, ale oczywiście pytanie, czy te szanse wykorzysta.

Ale kiedy pan patrzy na Gowina, to widzi pan w nim materiał na dobrego, partyjnego lidera? Na kogoś, kto porwie tłumy, tak żeby dostać... 8 procent w wyborach?

To jest pytanie już do innych. Ja Jarosława Gowina znam osobiście od lat, więc pewnie nie mam dystansu.

Ale ma pan zmysł analityczno-polityczny.

Uważam go za człowieka bardzo uczciwego, słownego. Człowieka, który już na przykład w 2011 roku mi zapowiadał, że jeżeli dojdzie do koalicji Platformy z SLD po wyborach, to wyjdzie z PO. Tak się nie stało. Platforma wygrała wybory znacznie bardziej, niż się wtedy wszystkim wydawało. Został ministrem, ale mimo to nie został kupiony przez Donalda Tuska. Jednak z tego ministerstwa praktycznie dobrowolnie zrezygnował.

Do takiej Polski Razem - Gowina, Kowala, Migalskiego, Poncyljusza, Wiplera, pan byłby gotów pójść?

Ja w połowie roku spotkałem się z Jarosławem Gowinem, on już wtedy przewidywał, że odejdzie. Pewnie z Platformy po wyborach, że Donald Tusk go wypchnie. I wtedy rozważał założenie formacji. Umówiliśmy się, że jeżeli taką formację utworzy, to spotkamy się na rozmowę.

Ale dlaczego dopiero wtedy jak utworzy? Teraz mu trzeba rąk i szabel i pomocy.

Ale Jarosław Gowin był przez ostatnie trzy miesiące mocno zajęty. Jeździł po Polsce, budował struktury...

Ale dlaczego pan mu pan nie pomaga...

To się akurat w sobotę sprawdziło...

...skoro pan chce tam iść.

Bo frekwencja na tej imprezie była dużo większa, niż na przykład na pierwszej konwencji PJN-u, którą pamiętam w Kinie Kultura. Było ponad trzy razy więcej ludzi wczoraj. Natomiast oczywiście zakładanie nowej formacji, to jest bardzo ciężka orka.

Ale pan kibicuje. Tej nowej formacji.

Dobrze życzę Jarosławowi Gowinowi.

Lepiej, niż Jarosławowi Kaczyńskiemu? A propos Jarosławów?

Wiedziałem, że pan będzie mnie wciągał w tego rodzaju dyskusje. Nie, ja dobrze życzę prawicy, obu Jarosławów cenię za inne cechy. Ale dobrze życzę prawicy, mam nadzieję, że po wyborach będzie rządziła koalicja centroprawicowa, a nie koalicja PO-LEW-u.