Jaś Gawroński: Tusk nie gorszy niż Berlusconi. Też umie wywąchać nastroje

Czy Tusk berluskonizuje polską politykę? Uważam to za komplement - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Jan Gawroński, były rzecznik rządu Silvio Berlusconiego, włoski senator i eurodeputowany. Dodał, że gdyby miał 2 mln dol. zapłaciłby za wywiad z Ali Agcą. Ujawnił też, że były komunistyczny przywódca Bułgarii powiedział mu, że gdyby to Bułgarzy stali za atakiem na Jana Pawła II, papież nie przeżyłby zamachu.

Konrad Piasecki: Czy Donald Tusk przypomina panu w czymkolwiek Silvio Berlusconiego?

Jaś Gawroński: Niezupełnie. Nie powiedziałbym.

Konrad Piasecki: W Polsce sporo się ostatnio mówi o tym, że Tusk „berluskonizuje” polską politykę.

Jaś Gawroński: Nie wiem co to znaczy „berluskonizować”.

Konrad Piasecki: Nie jest to pochwała, bo to ma oznaczać, że „berluskonizacja” to takie skupianie się na uwodzeniu mediów, na uwodzeniu wyborców, płynięcie na fali, brak poważnych reform.

Jaś Gawroński: Ale na pewno to jest bardzo skuteczna polityka, sądząc po popularności, którą Berlusconi ma w swoim kraju. Ponieważ polityka bazuje na tym, zasada polityki jest taka sama - mieć poparcie swoich ludzi, więc powiedziałbym, że ta polityka Berlusconiego jest bardzo skuteczna.

Konrad Piasecki: Czyli „berluskonizacji” nie uważa pan zarzut, a raczej za komplement.

Jaś Gawroński: Nie tylko ja, ale także więcej niż 50 procent Włochów, którzy na niego ciągle głosują tak uważa na pewno.

Konrad Piasecki: Berlusconi, kiedyś pan powiedział, zawsze potrafił wyczuć nastroje społeczne i wywąchać moment. Jak pan patrzy na Donalda Tuska też dobrze wyczuwa i wywąchuje?

Jaś Gawroński: Z tego, co ja widzę to tak. Polska ma prestiż, Polska jest krajem, o którym wszyscy bardzo dobrze mówią, ekonomia jest lepsza niż w innych krajach. Wydaje mi się, że można się pochwalić.

Konrad Piasecki: Wywąchiwacz w dodatku jest cały czas w sondażach prezydenckich na pierwszym miejscu. Tak samo jak Berlusconi.

Jaś Gawroński: To też jest coś, to coś znaczy.

Konrad Piasecki: Tyle, że na dłuższą metę taka polityka bez reform, w takim kraju, jak Polska, który tych reform potrzebuje jest trochę zabójcza.

Jaś Gawroński: W tym sensie tak samo Berlusconi nie robi może wszystkiego, co mógłby zrobić z tą większością, którą ma. Jest bardzo trudno reformować. Trzeba się zgodzić z tym, że ludzie bardzo hamują reformy. Ludzie, którzy z reform mają nie dobre strony, tylko złe strony hamują je. Trzeba mieć dużo siły i dużo chęci, żeby do tego dojść.

Konrad Piasecki: Choć w jednym Donald Tusk Silvio Berlusconiego nie przypomina – w skandalach życia prywatnego. Włochom nie przeszkadza premier-macho?

Jaś Gawroński: Ludzie nie uważają tego za skandale.

Konrad Piasecki: Jest rozwód, jest pranie publicznych brudów, są zdjęcia z willi, są jakieś panie, które nieustająco opowiadają jak to z Silvio Berlusconim się spotykały.

Jaś Gawroński: Mnie się wydaje, że dla Berlusconiego z tych wszystkich rzeczy, o których mówimy, to rozwód to będzie ta najpoważniejsza historia, bo rozwód to zawsze jest smutna rzecz. Poza tym, w tym przypadku dochodzi jeszcze dzielenie się milionami.

Konrad Piasecki: Co jest zawsze bolesne.

Jaś Gawroński: Dzieci z jednego małżeństwa, z drugiego. To jest problem.

Konrad Piasecki: Ale Włosi jak patrzą na swojego premiera-macho to nie czują wstydu?

Jaś Gawroński: Nie sądzę. Zazdrośni są. W pewnym sensie chcieliby być tacy jak on. Jak inaczej można tłumaczyć to poparcie, które minimalnie wzrosło po tych wszystkich tzw. skandalach. To są skandale, ale nie są rozumiane jako takie.

Konrad Piasecki: Mimo wszystko Berlusconiego uważa pan za zdolniejszego polityka niż Tuska?

Jaś Gawroński: Nie.

Konrad Piasecki: Nie?

Jaś Gawroński: Tusk jest młodszy. To nie jest jego plus, że jest młodszy, bo to nie od niego zależy, ale w polityce to znaczy. Z wiekiem Berlusconi ma energii troszeczkę mniej.

Konrad Piasecki: To teraz o generale Jaruzelskim. Zmienił pan w ostatnich dniach zdanie na jego temat?

Jaś Gawroński: Nie.

Konrad Piasecki: Patriota, człowiek działający w dobrej wierze – tak pan o nim mówił. Czy człowiek działający w dobrej wierze może prosić radzieckiego marszałka tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego o to, by jeśli sytuacja wymknie się spod kontroli, sowieci nam pomogli?

Jaś Gawroński: Ja w to nie bardzo wierzę. Nie widzę, żeby on naprawdę w takim sensie mógł to powiedzieć. Mógł coś tam powiedzieć, że gdyby sytuacja w kraju zrobiła by groźna i niebezpieczna, „pomóżcie nam”, ale to nie jest proszenie o wejście wojsk rosyjskich do Polski. Czy Rosjanie byli gotowi wejść do Polski? Na pewno byli gotowi wejść do Polski, bo musieli być gotowi, biorąc pod uwagę, jak była sytuacja w Polsce. Potem decyzja wejścia czy nie wejścia, to jest inna sprawa.

Konrad Piasecki: Czy takie rozmowy z radzieckim marszałkiem nie są proszeniem się o kłopoty? Bo gdyby wziął to poważnie…

Jaś Gawroński: Ja nie mogę uwierzyć, że Jaruzelski chciał tej pomocy, że on się przygotowywał w razie czego. Może byłaby potrzebna, to mogę zrozumieć, ale żeby naprawdę ją chciał – to na pewno nie.

Konrad Piasecki: Ja podejrzewam, że po prostu nie wykluczał takiej możliwości, że jeżeli stan wojenny potoczy się nie wedle scenariusza, który on sobie zakładał, to sowieci byliby jego jedynym ratunkiem.

Jaś Gawroński: No dobrze, ale w tym sensie jeżeli zrobił stan wojenny to miał rację. Tak samo w tym sensie, że jeżeli chce zrobić stan wojenny, to można by dyskutować, czy stan wojenny był słuszny, czy nie. Jak zdecydował zrobić, to musiał go popchnąć aż do końca.

Konrad Piasecki: Czy musiał mieć wyjście awaryjne w postaci radzieckiej inwazji?

Jaś Gawroński: Nie wiem, czy to była inwazja, to była pewnego rodzaju…

Konrad Piasecki: Bratnia pomoc to się wtedy nazywało. Czyli co, usprawiedliwia pan? Znaczy, myśli pan, że gdyby Jan Paweł II znał tę notatkę, to by też powiedział o Jaruzelskim, że to patriota?

Jaś Gawroński: Ja nie usprawiedliwiam, tylko nie wierzę, żeby tak dokładnie poszły te sprawy, jak teraz się o nich mówi.

Konrad Piasecki: Czy pan – były dziennikarz – zapłaciłby 2 miliony dolarów za wywiad z Ali Agcą?

Jaś Gawroński: Gdybym miał – tak, na pewno.

Konrad Piasecki: Myśli pan, że Ali Agca ma taką wiedzę, która jest warta 2 miliony, poza sferą moralną tego płacenia mu za wywiad?

Jaś Gawroński: Mnie się zdaje, że on na pewno musi wiedzieć coś więcej niż dotąd powiedział, co do tego nie ma wątpliwości. Ale drugiej strony – mnie się tak samo wydaje, że on jest mimo tego wszystkiego co zrobił, że tak powiem, „porządnym zabójcą”. I wątpię tak samo, że ktoś może przez tak długie lata mieć coś bardzo ważnego do powiedzenia i nie powiedzieć.

Konrad Piasecki: A pan osobiście uważa, że za Ali Agcą stali Bułgarzy i Rosjanie?

Jaś Gawroński: Ktoś stał na pewno. Kto inny mógł stać, jeżeli nie Rosjanie? Ktoś musiał stać za nim. Mnie się wydaje, że jedyna rzecz, która jest pewna, to że nie zrobił tego z własnej inicjatywy. A potem – kto mu powiedział, żeby to zrobić – nie wiem, czy to jest warte 2 miliony, bo na pewno to nie to, że Rosjanie powiedzieli jemu „zabij papieża”. Powiedzieli komuś, kto powiedział jemu.

Konrad Piasecki: Pan rozmawiał z komunistycznym przywódcą Bułgarii na temat tego zamachu. Co panu powiedział?

Jaś Gawroński: Zapytałem go "Wszyscy mówią, że to Bułgarzy zrobili. To prawda?" Odpowiedział: "Proszę pana, skądże. My takich rzeczy nie robimy. A gdybyśmy naprawdę mieli zrobić, to nie z tym skutkiem. Ojciec Święty by nie żył już”.