Konrad Piasecki, Tomasz Skory (RMF): Dziś gościmy pana Ryszarda Bugaja, twórcę Unii Pracy, człowieka, który dzisiaj jest... no właśnie, na politycznej emeryturze czy na politycznej ławce rezerwowych?

Ryszard Bugaj: Nie, na emeryturze, w każdym bądź razie. Nikt mnie nie wzywa na ćwiczenia więc jestem na emeryturze spokojnej.

RMF: Kiedy oglądał pan wczoraj uściski Leszka Millera i Marka Pola to panu się zbierało na płacz czy miał pan poczucie ponurej satysfakcji – a nie mówiłem, że tak będzie?

Ryszard Bugaj: To typowe uczucia mieszane. Ale smutno mi było przede wszystkim. Co prawda złudzenia straciłem już ponad rok temu, kiedy występowałem z Unii Pracy – co do jej losów i jej drogi, tym niemniej gdzieś mi się kołatała taka nadzieja, że może koledzy się zatrzymają przed tą granicą.

RMF: Marek Pol nazwałby pana frustratem...

Ryszard Bugaj: Cóż mogę na to poradzić? Można mnie było nazwać również frustratem w latach 70., 80. On nigdy nie był frustratem, on zawsze był tam gdzie trzeba.

RMF: Współczuje pan tym, którzy zostali w partii?

Ryszard Bugaj: Tylko nielicznym. Po pierwsze zostało niewielu, po drugie, myślę, że skoro zostają to tak wybierają, na coś liczą, mają swoje nadzieje...

RMF: Czyli mówiąc krótko – sami sobie jesteście winni? Albo sami sobie torujecie drogę do władzy?

Ryszard Bugaj: No wy macie dużo racji, panowie, w obydwu tych podpowiedziach. Myślę że tam jest nadzieja u wielu ludzi, których ciągle spotykam, że Sojusz ich urządzi. Bardzo nielicznych urządzi, myślę że niewielką ekipę. Ta operacja w gruncie rzeczy na tym polega, że moi koledzy przehandlowali pewną misję na rzecz paru posad w parlamencie.

RMF: Wierzy pan w te zapewnienia, że Unia Pracy pozostaje „ciężkostrawna” dla SLD?

Ryszard Bugaj: Nie wierzę, dlatego że nawet gdyby w tym stanie rzeczy przywódcy Unii Pracy chcieli ochronić jej suwerenność, to myślę że jest już po prostu za późno. Jeżeli są dwie partie, które pokazują, że są do siebie całkowicie podobne i jedna jest wielka a druga malutka, to o czym tu mówić? Kto ma głosować na małą partię, taką samą jak duża? Po co?

RMF: Może nie będzie wiedział, że na nią głosuje, po prostu? Będą wspólne listy wyborcze, uzgodnieni kandydaci.

Ryszard Bugaj: No tak. Ale ja przypuszczam że na tych listach będzie zaznaczone, kto jest skąd. Taka jest idea, żeby przejąć ten niewielki elektorat UP, więc to zaznaczenie ma sens. Natomiast jest pytanie, jaka będzie orientacja wyborców, czy oni będą chcieli udzielić poparcia po prostu SLD? Cóż, moim zdaniem to troszeczkę tak – oczywiście, analogia nie może iść zbyt daleko – jak w dawnych wyborach. Można było głosować na ZSL, można było na PZPR. Ale czy była różnica? Nie było.

RMF: Ale to nie jest tak, że przez pana przemawia właśnie taka frustracja, bo pan to Unię Pracy raczej od porażki do porażki prowadził, a teraz Marek Pol poprowadził ją do sukcesu?

Ryszard Bugaj: No, ja pana bardzo przepraszam, my żeśmy jednak...

RMF: Sukces w wyborach parlamentarnych umiarkowany, a potem wybory prezydenckie – porażka.

Ryszard Bugaj: Niech pan spojrzy na Europę postkomunistyczną. Poza Czechami. Lewicy niekomunistycznej nigdzie się nie udało.

RMF: No i być może czas Unii Pracy się skończył już dawno?

Ryszard Bugaj: Być może. Ja mam takie przekonanie, że wobec tak silnej pozycji bloku postkomunistycznego, rzeczywiście to co trzeba mu przeciwstawiać, to inny blok. Tylko jaki? Czy to ma być blok, który AWS nazywa blokiem prawicy czy ma być to blok, który wyrasta z tradycji buntów sierpniowych, który byłby zrównoważony i oprócz postulatów tradycyjnie prawicowych, takich jak Kościół, jak sprawy obyczajowe, miałby mocny nurt socjalny. Wydaje mi się, że tak się powinno się dziać ale nic nie wskazuje na to, że tak to pójdzie.

RMF: Pan mówi „lewica komunistyczna”, „postkomuniści” – czy te kategorie mają jeszcze w ogóle zastosowanie, po wyborach, w których Aleksander Kwaśniewski wygrał aż tak bardzo?

Ryszard Bugaj: W telewizji komentatorzy, jak mówią o Włoszech, to mówią „włoscy postkomuniści”, jak mówią o Litwie, to mówią „postkomuniści na Litwie”, a jak mówią o Polsce, to mówią „lewica”. Dlaczego?

RMF: Ale to pan był zwolennikiem zasypywania tych podziałów, pan wciągał do Unii Pracy byłych czlonków PZPR. To być może jest również pana wina?

Ryszard Bugaj: Jest tak. Przegrałem, myślę że to był błąd.

RMF: Bije się pan w piersi?

Ryszard Bugaj: Chyba tak. Do pewnego stopnia tak. Ja rzeczywiście byłem przekonany... Zresztą w czasach dawnych, kiedy byłem w opozycji antykomunistycznej, miałem sporo kontaktów z ludźmi, którzy należeli do tej „czerwonej kanapy”. Ich część funkcjonuje z powodzeniem, dokonała wyboru, myślę o wielu ludziach Unii Wolności...

RMF: Chce pan powiedzieć, że dziś jest pan zwolennikiem dekomunizacji?

Ryszard Bugaj: Nie, dekomunizacja w sensie prawnym jest absurdem. Tego zwolennikiem nie jestem.

RMF: To co, ostracyzm polityczny, towarzyski?

Ryszard Bugaj: Też nie. Natomiast myślę, że podziały zostały. Ja powiem tak – moją osobistą porażką są niektórzy moi przyjaciele, byli przyjaciele i koledzy. Ja byłem przekonany, że np. Tomasz Nałęcz nie może wrócić na tamtą stronę. To były wiceprzewodniczący SdRP – tyle złego o SdRP nikt inny mi nie mówił. I ze zdumieniem na drugi dzień po wyborach usłyszałem jak mówi w telewizji, że lewica musi się jednoczyć. Myśmy zawsze mówili – jaka lewica? Odpowiedzmy najpierw na to pytanie.

RMF: Może to jest taktyka po prostu? Trzeba się jednoczyć, bo jak lewica jest rozbita i konkuruje ze sobą to np. Unia Pracy przepada.

Ryszard Bugaj: Myślę że znowu coś jest na rzeczy. Oczywiście, jest wybór, który polega w którymś momencie na tym, czy broni się pewnej misji czy wybiera się pewne parę miejsc w parlamencie. Ja sądzę, że po tamtych przegranych wyborach UP nie musiała zejść ze sceny politycznej jako samodzielny byt. Ludzie trochę żałowali, żeśmy przegrali. Tamte wybory były w obliczu takiej ostrej polaryzacji na AWS i środowiska postkomunistyczne...

RMF: Ta polaryzacja nadal trwa.

Ryszard Bugaj: No to jest pytanie, czy ona trwa. Myślę że jest także zniechęcenie tym, że ta szansa była i należało o nią grać, chociaż nie było pewności wygranej.

RMF: Zdradzi pan nam, na kogo pan glosował w wyborach prezydenckich?

Ryszard Bugaj: Zdradzę, jak mi pan pozwoli powiedzieć trzy zdania.

RMF: Proszę bardzo.

Ryszard Bugaj: Otóż, pierwsze zdanie brzmi tak. Do osoby, na którą głosowałem, ta osoba mnie nie przekonała. Przekonała mnie konkurencja. Tuż przed ciszą wyborczą usłyszałem jak we Wrocławiu Marek Pol powiedział „te Walendziaki”. To mnie zdenerwowało, ponieważ Walendziak ma swoją sprawę w Polsce, którą zrobił, natomiast Marek Pol – z całym szacunkiem dla jego sprawności – tej sprawy nie ma. Leszek Miller powiedział: „Ta prawica nie nadaje się do Europy”. On, członek biura politycznego, sekretarz się nadaje do Europy, a prawica się nie nadaje. Ja w geście protestu oddałem głos na kogoś, na kogo bym głosu nie oddał. Ten ktoś się nazywa Marian Krzaklewski.

RMF: Ten przywódca takiej dość anachronicznej i rozbitej prawicy?

Ryszard Bugaj: Wie pan, ja nie kryję, że to co w Polsce jest obecnie sprawą kluczową, to jest pytanie czy cała władza trafi w ręce bloku postkomunistycznego, który uważam za koniunkturalny, cyniczny i , który zawłaszczy państwo.

RMF: Aleksandra Kwaśniewskiego też pan za koniunkturalistę i cynika uważa?

Ryszard Bugaj: Proszę o następne pytanie, ponieważ o urzędującym prezydencie wolałbym nie mówić ostro.

RMF: Kilka dni temu odszedł z polityki były prezydent, Lech Wałęsa, żal panu?

Ryszard Bugaj: Myślę, że decyzja Lecha Wałęsy jest spóźniona, ponieważ on swoje miejsce w historii uzyskał znacznie wcześniej i wszystko co mógł zrobić potem, mogłoby tylko rozmienić na drobne wielkie jego dokonania.

RMF: A jak pan patrzy na siebie, na Lecha Wałęsę, na Andrzeja Cylińskiego, to nie ma pan poczucia, że w Polsce kończy się już czas „wielkiego styropianu”?

Ryszard Bugaj: W jakimś sensie się kończy oczywiście, ale myślę, że jak patrzymy na różne kraje, które przeżyły wielkie wstrząsy, to wiadomo, że te podziały po jakimś czasie wracają. Historia, i chyba słusznie, nie kończy się z odejściem jednego pokolenia.

RMF: Czy tak a propos kończącego się czasu, czy kończy się czas Mariana Krzaklewskiego zdaniem pana?

Ryszard Bugaj: Myślę, że tak i myślę, że on w złym stylu odchodzi niestety.

RMF: Pański kandydat w wyborach prezydenckich.

Ryszard Bugaj: Przecież powiedziałem dlaczego oddałem ten głos. To nie był głos z nadzieją, że on zostanie wybrany. Gdyby on w tamtych wyborach prezydenckich zamiast sam się wybierać nie mając szans i pogarszając swoją sytuację, pomógł komuś to by uzyskał silną pozycję na polskiej scenie politycznej. Niestety nie potrafi zrozumieć jak sądzę...

RMF: Komu?

Ryszard Bugaj: Moim kandydatem, któremu jak to powiedziałem to na mnie krzyczał, był Tadeusz Mazowiecki. Ale myślę, że należało poprosić pana Bartoszewskiego by w imieniu tego bloku postsolidarnościowego kandydował. Dlaczego nie?