Szymański ws. kryzysu migracyjnego: Nie będziemy się bezwarunkowo godzili na biurokratyczne plany

Robert Mazurek: W Calais rozpoczyna się likwidacja obozowiska, likwidacja dżungli, problem polega na tym, że coraz więcej imigrantów napływa do Europy. Jeżeli zlikwidujemy nawet jedno (obozowisko - red.), to co z resztą?

Konrad Szymański, wiceminister spraw zagranicznych: Zależy jak mierzyć. Od ostatniego roku nielegalna migracja w kierunku Europy została stanowczo zredukowana. Najgorszy kryzys mamy za sobą za sprawą podjęcia rozmów z krajami tranzytu i krajami pochodzenia. Głównie chodzi o porozumienie z Turcją.

Co zrobimy - my, jako Unia Europejska - z tymi tysiącami, setkami tysięcy ludzi, którzy wciąż są w obozowiskach podobnych do Calais?

Najważniejsze z polskiego punktu widzenia jest to, aby zahamować do niedawna rosnący kryzys migracyjny. Ci ludzie, którzy dzisiaj są w obozowiskach, mają różny status prawno-międzynarodowy. Niektórym z nich zapewne należy się azyl, na pewno wielu z nich ta ochrona prawno-międzynarodowa się nie należy, a to oznacza, że powinni zostać odesłani.  

I to jest następne pytanie. Co z odsyłaniem uchodźców? Na razie wielu polityków o tym mówi, ale nikt się nie chce zdobyć na to tak naprawdę.

Nie, ostatni szczyt w Brukseli dotyczył usprawnionej polityki readmisji i polityki powrotowej. Europa niedługo będzie miała w tej sprawie więcej instrumentów i bardziej efektywną politykę.

Europa, państwa europejskie, gdyby chciały, już by tych uchodźców odsyłały. Dlaczego nie odsyłają?

Czasami mają wątpliwości. Czasami są to osoby, którym naprawdę należy się opieka prawno-międzynarodowa, bo pamiętajmy, że te miliony osób, które dzisiaj ruszyły ze swoich domostw, ze swoich miejsc życiowych, nie zrobiły tego bez powodu. Niektórzy z nich to z całą pewnością migranci ekonomiczni. Jestem przekonany, że większość. Natomiast niektórzy z nich to ludzie, którzy są ofiarami katastrofy humanitarnej, z którą mamy do czynienia w Syrii.

A nie boi się pan, że nawet jeśli zlikwidujemy jedną "dżunglę" w Calais, to zaraz powstanie następna, bo ci uchodźcy po prostu i tak chcą się dostać do Wielkiej Brytanii, więc będą czatować najbliżej kanału La Manche?

Myślę, że niepowodzenie takich dzikich rozwiązań, niepowodzenie nielegalnej migracji będzie zniechęcało kolejne fale do tego, żeby to robić. Te osoby są często wprowadzane w błąd przez przewoźników, żeby nie powiedzieć gorzej, bo są to kryminaliści, są ofiarami tego typu procederów. Myślę, że niepowodzenie tych planów będzie studziło tego typu zapał.

Panie ministrze, czy Unia po prostu nie chowa głowy w piasek? Nie cofnięto żadnej decyzji o relokacji, czyli o tym, żeby przesiedlać uchodźców, którzy raz przybyli do Europy do różnych państw, na przykład do Polski. I co w takim razie będzie z tymi uchodźcami, którzy już są w Europie?

Ta decyzja, nieszczęsna decyzja z września 2015 mówiąca o tym, że to z poziomu Brukseli będziemy zarządzali tysiącami osób i że będziemy je rozlokowywali w różnych państwach członkowskich Unii Europejskiej, ta decyzja jest politycznie martwa. Ona prawnie obowiązuje, nikt tego nie podważa, natomiast politycznie jest ona martwa. Żaden kraj członkowski Unii Europejskiej - żaden powtarzam - nie wykonał jej w znaczącym stopniu. Poziom jej wykonania na dziś to jest około 3 proc. Po roku. A decyzja ma obowiązywać przez dwa lata, więc nie sądzę, żeby przyniosła jakiekolwiek konsekwencje.

No tak, ale to jest jeden z powodów, dla którego Matteo Renzi, premier Włoch - w których przebywają setki, właściwie dziesiątki na pewno tysięcy uchodźców, bo nikt nie wie, ilu ich jest nielegalnie - mówi, że doszło do głębokiego pęknięcia w Unii Europejskiej i Francja i Niemcy chcą wegetować, a on chciałby to zmienić.

Włochy mogą liczyć na naszą pomoc, jeśli chodzi o takie instrumenty odpowiedzi europejskiej na kryzys migracyjny, które będą akceptowalne przed rząd w Warszawie. My jesteśmy za tym, aby uszczelnić granicę wewnętrzną na Morzu Śródziemnym, także na tych szlakach, które dzisiaj wiodą w kierunku Lampedusy, Sycylii, Włoch w ogóle, i to jest pomoc realna, którą możemy nieść. Nasze jednostki już są na Morzu Śródziemnym, nasi pogranicznicy już są na odcinkach zewnętrznych i z punktu widzenia włoskiego wolałbym, żeby Rzym był skłonny docenić to, co już robimy w ramach pomocy europejskiej solidarności. Jeśli ktoś sądzi, że Polska bezwarunkowo, bezwiednie będzie godziła się na bardzo biurokratyczną mentalność, bardzo biurokratyczne plany przesuwania tysięcy osób wbrew opinii publicznej, wbrew stanowisku państw członkowskich, to się myli. Wolałbym, żebyśmy dzisiaj, po tym nieudanym eksperymencie z relokacją, skupili się na tym, co działa. A działa ochrona granicy zewnętrznej, działa współpraca z krajami trzecimi. Jesteśmy o krok od tego, żeby podjąć taką współpracę z Egiptem, z innymi państwami Afryki Północnej. To może ulżyć Włochom.

Dobrze, ale ten problem nie dotyczy tylko uchodźców. Kiedy Renzi mówi, że doszło do rozłamu i że on chciałby rozbić obecny stan rzeczy, to mówi o tym, że Unia Europejska de facto jest martwa. Nie podejmuje decyzji.

Unia Europejska ma swoje ograniczenia.

Ale co to oznacza dla nas? To znaczy, że żyjemy w Unii Europejskiej, która się właśnie rozpada?

To są takie sformułowania, które mają na celu wywołanie emocji, dość barwne. Myślę, że jest troszeczkę lepiej. Myślę, że Unia Europejska jest w stanie podejmować działania wspólne. Dowiodła tego w przypadku porozumienia w Turcją. Działania wspólne, które są efektywne i które przynoszą ulgę.

Panie ministrze, pan chce powiedzieć, że premier Włoch jest histerykiem, że mówi jakieś rzeczy...

Nie, nic takiego nie powiedziałem. Słowo "histeryk" nie padło.

No oczywiście, ale jeżeli on przesadza i używa celowo barwnych przenośni, no to co? Nie wie, o czym mówi?

Ma taką perspektywę spoglądania na ten problem. Ja bym namawiał Rzym, a także inne stolice, które mają ewentualnie problem z tą niekontrolowaną migracją, żeby zwrócić uwagę na to, co może nas połączyć, co może zasypać rów, który faktycznie istnieje w Unii Europejskiej na punkcie polityki migracyjnej, co może nas zjednoczyć i co więcej, najważniejsze, co może przynieść efekty. Efekty może przynieść ochrona granicy zewnętrznej i współpraca z krajami pochodzenia i krajami tranzytu migracji. My problemu migracji - pamiętajmy, że 60 milionów osób w Afryce Północnej opuściło swoje domostwa - nie rozwiążemy przez przywiezienie tych ludzi i rozlokowanie między państwa członkowskie. Państwa członkowskie osiągnęły już maksimum tego, co mogą przyjąć, więcej się nie da, bez względu na to, co o tym sądzimy. Skupmy się na tym, co działa.

Zgodziłby się pan ze zdaniem, że w interesie Polski leży, by Donald Tusk był szefem Rady Europejskiej na następną kadencję?

Gdybym miał bardziej prywatny mandat do wypowiadania się, to bym mógł wchodzić w jakieś dywagacje na ten temat. My dostrzegamy rolę Donalda Tuska w Brukseli, ale pamiętamy też o roli Tuska w Warszawie. Toczy się dyskusja. Tak długo, jak nie będzie oficjalnego stanowiska rządu, nie będziemy się w tej sprawie wypowiadali definitywnie. Ale z całą pewnością...

Ja cytowałem pana kolegę partyjnego, Kazimierza Ujazdowskiego.

Oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę, to jest ważny głos w dyskusji. My zwracamy uwagę na to, jakie będą alternatywy personalne wobec Donalda Tuska, ale dzisiaj jeszcze ich nie znamy. Jak będziemy mieli pełny obraz sytuacji, to będziemy podejmowali decyzje.

Ale pan powiedział, że doceniamy rolę Tuska w Brukseli, ale jaka ona jest?

Różna. W wielu sprawach Polsce w ostatnich miesiącach udało się przeprowadzić istotne zmiany, jeżeli chodzi o chociażby właśnie politykę migracyjną. My zmieniliśmy akcenty, natomiast ocena Donalda Tuska będzie dotyczyła nie tylko tych dwóch lat. Będzie dotyczyła okresu znacznie dłuższego, ponieważ jego obecność w polityce ma znacznie dłuższą perspektywę.