Lekarze będą musieli wybierać kogo leczyć? Prof. Radosław Owczuk: Takiej sytuacji nie można wykluczyć

Piątek, 9 października 2020 (18:02)

„W naszych rękach jest to, czy za dwa tygodnie nie zabraknie nam respiratorów” – przekonywał w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Radosław Owczuk. Konsultant Krajowy w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii był pytany o to, czy jego zdaniem może dojść do sytuacji, kiedy lekarze będą musieli wybierać kogo podłączyć do respiratora, a kogo nie. „Bardzo liczę na to, że do tego nie dojdzie, ale takiej sytuacji – mówiąc uczciwie – nie można wykluczyć” – odpowiedział profesor.

Prof. Radosław Owczuk: W naszych rękach jest to, czy za dwa tygodnie nie zabraknie nam respiratorów

Marcin Zaborski przypomniał słowa premiera Morawieckiego, który mówił, że "jesteśmy jeszcze kilka kroków przed brakiem łóżek i respiratorów". Profesor przyznał jednak, że nie może być spokojny, kiedy patrzy na statystyki, które mówią o tym ile łóżek covidowych jest zajętych i ile respiratorów jest w użyciu. Obserwujemy ewidentną tendencję wzrostową, a proszę pamiętać, że to co my widzimy na oddziałach szpitalnych występuje z pewnym opóźnieniem. Przyrost nie odbija się natychmiast na liczbie hospitalizowanych u nas chorych, ale może odbić się za kilka, kilkanaście dni - tłumaczył profesor.

Lekarze będą musieli wybierać kogo leczyć? Prof. Radosław Owczuk: Takiej sytuacji nie można wykluczyć /RMF FM

Myślę, że jest jeszcze odpowiedni czas na to, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że to w naszych rękach jest to, czy za dwa tygodnie  nie zabraknie nam respiratorów - przekonywał gość Marcina Zaborskiego. Przyznał też, że system ochrony zdrowia zmaga się z innym problemem - brakiem personelu. Profesor podkreślił jednak, że nie jest to problem, który pojawił się w związku z pandemią. Istnieje niebezpieczeństwo, że będzie nas za mało. Część kolegów i koleżanek trafi na kwarantannę, część ulegnie zakażeniu, bo my nie jesteśmy specjalnie odporni.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa, czy obawia się takiej sytuacji, kiedy lekarze - mając dwójkę pacjentów - będą musieli wybrać, któremu z nich mogą pomóc. Bardzo liczę na to, że do tego nie dojdzie, ale takiej sytuacji - mówiąc uczciwie - nie można wykluczyć - przyznaje prof. Owczuk.

Nie mogę wykluczyć sytuacji, gdy lekarz będzie musiał zdecydować, który pacjent dostanie respirator /RMF FM

Prof. Owczuk: Może zabraknąć miejsc w szpitalach, respiratorów i ludzi do ich obsługi

Cytat

Może się zdarzyć sytuacja, że jeżeli nie zaczniemy kontrolować naszych zachowań, bo to wszystko wynika z naszych zachowań, to może być taka sytuacja, że naprawdę zabraknie miejsc w szpitalach, zabraknie respiratorów i zabraknie ludzi do tego, żeby nieść pomoc ciężko chorym.
powiedział prof. Owczuk w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, czy da się szybko przeszkolić lekarza lub pielęgniarkę specjalizacji innej niż anestezjologiczna, do obsługi respiratora. Bardzo szybko na pewno nie. Dlatego też dzisiaj zostały podjęte pewne kroki, które zwiększają pulę lekarzy mogących brać udział w procesie leczenia pacjentów wentylowanych mechanicznie. Minister zdrowia zmodyfikował standard anestezjologiczny - do pracy z tymi pacjentami zostali dopuszczeni rezydenci w piątym i szóstym roku specjalizacji - odparł konsultant krajowy w dziedzinie. anestezjologii i intensywnej terapii.

Prof. Owczuk o tym, czy można szybko wyszkolić lekarza lub pielęgniarkę do obsługi respiratora /RMF FM

W programie padło też pytanie o liczbę anestezjologów w Polsce. Jak pod tym względem wypadamy na tle innych krajów Europy? Powiem uczciwie, że niestety nie najlepiej. Dlatego, że jesteśmy specjalizacją, która swego czasu była niezwykle atrakcyjna z punktu widzenia zachodnich rynków pracy i dużo kolegów opuściło kraj - odpowiedział prof. Owczuk.   

Przeczytaj całą rozmowę:

Marcin Zaborski, RMF FM: "Jesteśmy krok, a tak naprawdę kilka kroków przed brakiem łóżek i respiratorów. I będziemy robić wszystko, żeby dalej być te kilka kroków przed" - tak mówił premier. Pa jest spokojny, kiedy patrzy pan na statystyki pokazujące, ile mamy zajętych łóżek i ile wykorzystywanych teraz respiratorów dla pacjentów z Covid-19?

Prof. Radosław Owczuk: Panie redaktorze, szanowni Państwo, nie jestem spokojny, dlatego, że obserwujemy ewidentną tendencję wzrostową, a proszę pamiętać o tym, że to, co my widzimy na oddziałach szpitalnych, przede wszystkim na oddziałach intensywnej terapii występuje z pewnym opóźnieniem, z pewną latencją. I ten przyrost nie odbija się natychmiast na liczbie hospitalizowanych u nas chorych, ale może się odbić za 10, 14 dni. Natomiast ważne jest to, co zostało powiedziane, że jest jeszcze kilka kroków i w nawiązaniu do tego, co powiedział pan prof. Simon kilka minut temu, jeszcze, chociaż już jest duży przyrost zachorowań, myślę, że jeszcze jest odpowiedni czas na to, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że to w naszych rękach jest to, czy za dwa, trzy, cztery tygodnie zabraknie respiratorów.

No tak, bo teraz mamy ponad połowę łóżek wolnych, co podkreśla premier, prawie 65 proc. wolnych respiratorów. Ale właśnie, nie te liczby chyba powinny nas interesować, ale to, że np. w ciągu 2 tygodni potroiła się liczba chorych wymagających respiratora. No w tym tempie, to naprawdę te kilka kroków pokonamy bardzo, bardzo szybko.

Niestety istnieje ryzyko, że tak się może wydarzyć. Proszę też pamiętać o tym, że mówimy o całkowitej liczbie respiratorów w odniesieniu do tego, co jest w tej chwili dostępne. Natomiast myślę, że jest jeszcze jakaś rezerwa, jeżeli chodzi o respiratory. Proszę pamiętać o tym, że w okresie istnienia szpitali jednoimiennych, tych respirator było 1100, czyli ponad 300 więcej niż w tej chwili jest zaplanowanych do natychmiastowego użycia, tak? Bo musimy rozróżnić pomiędzy tym, co jest gotowe do użycia, i taka liczba deklarowana jest w tej chwili przez ministerstwo zdrowia, i pomiędzy tym, co ewentualnie użyć będzie można.

Tak, a lekarze mówią, że nie sprzęt jest tak naprawdę największym problemem czy wyzwaniem. Problemem są ludzie, a w zasadzie ich brak, bo mamy braki kadrowe. Bo przecież te respiratory same nie leczą. Ktoś musi przy nich stać, potrzebni są lekarze specjaliści, potrzebne są pielęgniarki. Mamy problem?

Zgadzam się absolutnie. To nie jest problem, który się pojawił w tej chwili. Problem braku kadr medycznych to jest problem, który dotyka nas od dłuższego czasu. On jest związany z różnymi procesami, m.in. rozwojem medycyny i tym, że się np. zwiększa liczba procedur zabiegowych, co zwiększa zapotrzebowanie na kadry. Natomiast istnieje realne niebezpieczeństwo, że może być nas za mało, że część kolegów będzie na kwarantannie, część koleżanek i kolegów ulegnie zakażeniu, no bo my nie jesteśmy w jakiś specjalny sposób odporni, wręcz jesteśmy w grupie zwiększonego ryzyka. I tutaj trzeba myśleć o pewnych rezerwach kadrowych.

No właśnie, panie profesorze, mówi pan, że to nie jest problem nowy. Oczywiście, on nie jest nowy, tak samo, jak nowym problemem nie jest pandemia, bo ona trwa już kolejny miesiąc. No i oglądam dzisiaj zdjęcia, które robią w szpitalach lekarze. Pokazują, jak wygląda nasze przygotowanie do pandemii i do jesieni. Piszą np. o rurach naprędce montowanych na ścianach sal szpitalnych, o instalacjach tlenowych, które teraz są tworzone na oddziałach przerabianych, na cito, na covidowe. Albo o przepierzeniach z prześcieradeł albo folii, które oddzielają strefę czystą od brudnej na korytarzu w szpitalu. To naprawdę tak wygląda?

Panie redaktorze takie, sceny widzieliśmy z krajów znacznie lepiej przygotowanych, teoretycznie, wiosną, gdzie również tworzono naprędce w halach sportowych czy widowiskowych, tego typu miejsca. No, można powiedzieć że trzeba by się zastanowić nad stanem tych szpitali, jeżeli w szpitalu trzeba kłaść na szybko instalację tlenową.

Ale momencik, czy przez ostatnie pół roku jednak czegoś się nie dowiedzieliśmy, nie nauczyliśmy? Czy my te pół roku ostatnie wykorzystaliśmy na stworzenie jasnych procedur, przetestowanie tych procedur i przygotowanie się do jesieni?

Pyta mnie pan trochę o kwestie organizacyjne w zakresie organizacji podmiotów. To jakby leży poza moimi kompetencjami i trudno jest mi się w tej sprawie do końca wypowiadać.

Ale brał pan udział w przygotowaniach do jesieni, w opracowywaniu tej strategii, która ma nam pomóc w poradzeniu sobie z problemem.

Zgadzam się i potwierdzam.

Dlatego pana pytam.

Niemniej w wybranym zakresie, tak? Ten zespół był zespołem wieloosobowym i każdy w tym zespole miał swoje zadania.

Rozumiem, ale lekarze, którzy także z nami rozmawiają, mówią - my nie wiemy, jaka jest strategia i jakie są procedury. Pan widział opracowanie, które pokazuje, krok po kroku, co trzeba zrobić, co trzeba będzie zrobić, kiedy tych zachorowań będzie dużo więcej niż dzisiaj?

Panie redaktorze, sytuacja rozwija się dynamicznie, w związku z czym powiedzmy sobie uczciwie, że pewne ustalenia zapadają w ciągu ostatnich dni. Te ustalenia, to m.in. stworzenie szpitali koordynujących. Po to, żeby w każdym województwie znalazł się taki szpital. I, żeby ten szpital kierował procesem, to, w odniesieniu do tego, co mówiła u pana w audycji pani dr Misiewska-Kaczur...

Wicedyrektor Szpitala Śląskiego w Cieszynie.

Tak jest. Gdzie w, jakiś sposób wykazywała zagubienie, gdzie przekazać pacjenta, jaką drogą przekazać pacjenta. Po to są tworzone szpitale koordynujące, żeby one przejęły funkcje koordynowania m.in. ruchu chorych ze szpitali pierwszego stopnia zabezpieczenia do szpitali stopnia drugiego i trzeciego.

A kto, panie profesorze, rozdziela respiratory? To znaczy, jak wygląda plan na rozdzielanie respiratorów tam, gdzie będzie ich brakowało? Kto jest za to tak naprawdę odpowiedzialny?

Decyzję o uruchamianiu łóżek respiratorowych czy przekształcaniu oddziałów, to są decyzje, które leżą w rękach wojewodów i wojewodowie podejmują te decyzje sukcesywnie. Bo myślę, że jeżeli tych respiratorów będzie brakowało w konkretnym miejscu, to trzeba będzie uruchamiać w tym celu kolejne szpitale, co oczywiście wiąże się z ograniczeniem dostępu do innych świadczeń.

Czy istnieje ryzyko, że przy dwóch pacjentach wymagających respiratora, lekarz będzie musiał podejmować decyzje, który pacjent ten respirator dostanie?

Słyszeliśmy panie redaktorze o takich historiach z Włoch, z wiosny. Nie ukrywam, że bardzo liczę na to, że do tego nie dojdzie. Ale takiej sytuacji, uczciwie mówiąc, nie można wykluczyć.

No pewnie, że wszyscy na to liczymy, ale czy pan jako konsultant krajowy albo ministerstwo zdrowia opracowuje procedurę na taką dramatyczną sytuację?

Kwalifikacja do leczenia na oddziale intensywnej terapii jest opisana w ramach prawa powszechnego. Dlatego, że my jako jedno z nielicznych specjalizacji mamy swój standard organizacyjny od wielu lat, który został wywalczony przez starszych kolegów strajkami anestezjologicznymi. I w tymże standardzie jest delegacja do kryteriów kwalifikacji, opracowywanych przez Polskie Towarzystwo Anestezjologii i Intensywnej Terapii.

Czyli na polski przykładając - niepotrzebne są żadne nowe przepisy, to wszystko już jest gdzieś zapisane?

Nie do końca, dlatego że w tej chwili zarząd główny Polskiego Towarzystwa Anestezjologii i Intensywnej Terapii, w związku z sytuacją pandemiczną modyfikuje te zapisy.

I one będą kiedy gotowe?

Z tego, co dostałem zawiadomienie z zarządu głównego, najbliższe posiedzenie, które będzie konsultowało projekt, odbędzie się w poniedziałek. Ale to nie jest tak, że tych przepisów nie ma, bo przepisy istnieją od 2012 r., jeżeli chodzi o zasady kwalifikowania pacjentów i priorytetyzację pacjentów, jeżeli chodzi o przyjęcie do intensywnej terapii. No, bo nie każdy chory skorzysta z intensywnej terapii, tak, jak nie każdy chory korzysta z leczenia onkologicznego, prawda? Doskonale sobie zdajemy sprawę, że część chorych wymaga leczenia paliatywnego.

Artykuł pochodzi z kategorii: Popołudniowa rozmowa w RMF FM

Jonasz Jasnorzewski

Sara Bounaoui