Jacek Żalek: PO zaplątała się we własne nogi

Marcin Zaborski, RMF FM: Jak opisać to, co dzieje się między PiS-em a Platformą? Taka wojna na miny w ostatnich dniach?

Jacek Żalek: Mam wrażenie, że Platforma zaplątała się we własne nogi. Tak bardzo chciała udowodnić, że jest liderem opozycji, że była gotowa przyznać, że wszystko, co robi koalicja rządowa jest w sumie dobre, bo chce to kontynuować i realizować, tylko chciałaby, żeby to była realizacja za sterami rządu z Grzegorzem Schetyną, liderem opozycji.

No dobrze, ale dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chce debatować z Platformą Obywatelską? Czy Polacy nie zasłużyli na taką merytoryczną rozmowę?

Nie, to jest zupełnie co innego. Debatowanie powinno odbywać się przy konkretnych projektach ustaw. Do tej pory była w zasadzie totalna wojna. Każdy postulat - łącznie z tym słynnym 500 plus - spotykał się z totalną krytyką. Absurdalność tej krytyki, skoro nie była prowadzona na argumenty, to nie było możliwości rozmowy.

To teraz jest konkretna propozycja: Rozmawiajmy konkretnie na argumenty merytoryczne. A PiS odpowiada: Nie będziemy z wami rozmawiać.

PiS postawił - z tego co wiem - warunki takie, żeby opozycja odpowiedziała na cztery pytanie, które po pierwsze uporządkują tą rzeczywistość, którą mamy, Platforma przyzna, czy jest za tymi fundamentalnymi reformami, które przeprowadziło Prawo i Sprawiedliwość oraz Zjednoczona Prawica. Jeżeli nagle okazałoby się, że Platforma rzeczywiście jest za tymi reformami...

I co wtedy robi Prawo i Sprawiedliwość? Mówi: Nie będziemy z wami rozmawiać, bo nie macie programu.

Ale nie, ja słyszałem...

Przed kilkoma godzinami Ryszard Terlecki i Beata Mazurek wychodzą na konferencję prasową i mówią: Platforma Obywatelska nie ma programu, jeśli chce debatować, to niech najpierw przedstawi program.

Ale rozumiem, że to jest przygotowanie gruntu do dyskusji. To nie było powiedzenie "nie", tylko powiedzenie "tak, sprawdzam, rozmawiamy argumenty? To mówcie...".

To było powiedzenie: "Nie macie programu". Pan próbował się dowiedzieć, czy Platforma Obywatelska ma program?

Nie tylko próbowałem...

I co panu z tego próbowania wyszło?

... i wiem, że Platforma Obywatelska ma program, którego nie realizuje.

Ale ma program, czy go nie ma?

Ma fikcyjny program.

A jak ma go realizować, skoro nie rządzi?

Ale to jest zupełnie co innego, bo kiedy rządziła i miała program, to nie realizowała go, nawet się do niego nie odwoływała, a wręcz przeciwnie. Mam wrażenie, że chociażby deklaracja Grzegorza Schetyna odnośnie przyjmowania uchodźców, bądź ich nie przyjmowania, nie jest podyktowana tym, co myślą politycy Platformy, łącznie z Grzegorzem Schetyną, tylko tym, jakie jest zapotrzebowanie polityczne. I to jest przerażające, że skoro w Berlinie kanclerz Merkel walczy o przetrwanie i decyduje się na zmianę swojej słynnej polityki przyjmowania uchodźców na ograniczanie po to, żeby odzyskać głosy konserwatywnych wyborców niemieckich. I nagle skoro w Niemczech jest zmiana akcentów, to w Polsce się one zmieniają. To jest śmieszne...

Panie pośle, ale czegoś tu nie rozumiem. Pan mówi: "Platforma ma program, ale go nie realizuje", a szef klubu, który jest pana szefem także, mówi: "Platforma Obywatelska nie ma programu, więc dlatego z nią nie będziemy rozmawiać". To któryś z was mówi nieprawdę.

Ale to są dwie różne rzeczy. Czym innym są założenia programowe, którymi dysponuje Platforma Obywatelska, bo takie założenia programowe ma.

Deklaracja programowa, 2016 rok.

Była jeszcze wcześniejsza...

Ale teraz aktualny dokument to jest ta deklaracja programowa.

...więc te założenia, jakieś założenia mają.

A kiedy Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle, przyjęło swój program przed ostatnimi wyborami?

Obóz Zjednoczonej Prawicy przygotowywał pakiet dokumentów.

I ten pakiet dokumentów został zaakceptowany, przyjęty kiedy przed wyborami?

Nie było takiego terminu, dlatego że...

Był, bo dokument "Myśląc Polska" z konwencji programowej jest przyjęty latem 2015 roku, kilka miesięcy przed wyborami.

Dobrze, dobrze, ale to jest zasadnicza różnica, kiedy wytyczamy cele, które chcemy realizować i realizujemy, a wytyczamy cele, które mają tylko i wyłącznie mamić Polaków.

To a propos realizacji celów, panie pośle, co pan zrobi w głosowaniu nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum edukacyjnego? Ten wniosek jest w Sejmie, obywatele przynieśli 910 tysięcy podpisów.

Nie jestem przekonany, czy referendum jest rozwiązaniem każdego problemu, szczególnie, kiedy ustawa została przyjęta.

Może pan głosować przeciw?

Nie.

To znaczy: nie - nie zagłosuję przeciw, czy nie - coś innego mam na myśli?

Rozmowa taka, że nie jestem w stanie sformułować myśli, niczego nie wnosi. Bo czym innym jest referendum, w którym pytamy Polaków o zdanie i chcemy się nim kierować, a czym innym jest referendum, które ma blokować przyjętą reformę. Bo pytanie po fakcie nie ma sensu. Reforma została przyjęta, w związku z tym...

Panie pośle, Polska Razem przed wyborami w swoim programie pisała tak: "Domagamy się zwiększenia wpływu obywateli na życie publiczne. Zobowiązujemy się, że nie zagłosujemy przeciwko referendum na wniosek obywateli". Co pan teraz z tym zrobi?

Ale przepraszam, jakich obywateli?

910 tysięcy podpisów - jakich obywateli?

Akcja czysto polityczna, kiedy były dwa miliony...

Panie pośle, obywatele. Skąd pan wie, kto to podpisywał?

Nie, nie, nie. Jest zasadnicza różnica. Panie redaktorze, istotą referendum jest poznanie zdania Polaków, a nie wywracanie przygotowanej reformy. Referendum ma sens, jeżeli pytamy przed reformą i pod kątem odpowiedzi Polaków wytyczamy kierunki tej reformy. Natomiast kiedy została przeprowadzona reforma, za którą zagłosowaliśmy, bo zapowiadaliśmy w programie wyborczym likwidację gimnazjów, i to jest w tym programie, na który pan się powołuje. I kiedy to przegłosowaliśmy, zostaje zgłoszony projekt polityczny przeprowadzenia referendum, żeby ją wywrócić. Nie ma sensu rządzenie państwem w ten sposób. Albo traktujemy Polaków poważnie i ich pytamy o zdanie i stosujemy się do tego zdania, a nie szukamy pretekstu do tego, żeby podważyć reformę, którą przyjęliśmy. Zobowiązaliśmy się w kampanii wyborczej - realizujemy ten pomysł.

To pana szef Jarosław Gowin w 2013 roku w Sejmie a propos takiego wniosku o referendum pytał tak: "Za jaką kulturą się opowiadamy? Czy za kulturą obywatelską czy też za kulturą antydemokratyczną, kulturą scentralizowaną?".

I pytał w kontekście reformy sześciolatków, która nie była akceptowana przez Polaków.

Referendum szkolnego, tam było więcej pytań, nie tylko sześciolatki.

Tak, ale przede wszystkim sześciolatków, gdzie zdecydowana większość opinii publicznej opowiadała się przeciw. I było to przed wprowadzeniem reformy, tak?

Panie pośle...

Ale panie redaktorze, było to przed wprowadzenie reformy czy po?

Panie pośle, w programie Polski Razem nie ma mowy o tym...

Jeżeli przed, to miało to sens.

...czy przed czy po. Jest hasło: "Nie zagłosujemy przeciwko referendum na wniosek obywateli". Koniec, kropka.

Ale panie redaktorze, to byłoby szczytem nieodpowiedzialności. Albo w takim razie wprowadzamy system partycypacyjny, gdzie oddajemy głos obywatelom - chociażby tak, jak jest w Szwajcarii i ich pytamy. Ale pytamy przed reformą, a nie po! Jeżeli pytano Szwajcarów, czy mają być podniesione czy obniżone podatki, to pytano ich po wprowadzeniu reformy, czy przed?

Zagłosuje pan za tym, żeby Antoni Macierewicz nadal był ministrem obrony?

Czy zagłosuję przeciwko wotum nieufności? Oczywiście, że tak, bo do tej pory żadnych argumentów, które by przemawiały za odwołaniem pana ministra, opozycja nie przedstawiła - w tym wniosku, a rozumiem, że do tego wniosku będziemy się odnosili.