Grzesiowski: Wirus przenosi się zupełnie inaczej niż 3 miesiące temu

Wtorek, 29 września (18:02)

"W tej chwili wirus przenosi się zupełnie inaczej niż 3 miesiące temu. Nie mamy dużych ognisk w pojedynczych zakładach pracy, tylko mamy wielopunktowe rozsiane zakażenia, czasami 1-2 osobowe z danego miejsca" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM immunolog dr Paweł Grzesiowski. "Moim zdaniem należy szukać tu przyczyny w tym, że po pierwsze wakacje spowodowały ruch ludności, przeniesienie z jednego regionu do drugiego wirusów. Następnym krokiem było otwarcie szkół. Nie miejmy złudzeń - dzieci przenoszą zakażenia, a ponieważ chorują przeważnie bezobjawowo, to one będą zakażać i nawet nie będziemy wiedzieli kiedy i kogo" - dodał.

Grzesiowski: Wirus przenosi się zupełnie inaczej, niż 3 miesiące temu /RMF FM

Grzesiowski: Wirus przenosi się zupełnie inaczej, niż 3 miesiące temu

Dr Grzesiowski nie dowierza także zapewnieniom Ministerstwa Zdrowia, że wystarczy łóżek dla pacjentów chorujących na Covid-19. Posiadam informacje z pierwszej ręki, z konkretnych szpitali i oddziałów, gdzie już w tej chwili tych łóżek brakuje. Pewne informacje, które posiada minister zdrowia myślę, że są informacjami wirtualnymi - mówił. Na papierze łóżka są, chociażby szpital w Grudziądzu, który ma bardzo dużo łóżek, ale kadra medyczna jest w takiej ilości, że pozwala na uruchomienie tylko jej części. Deklarowana liczba łóżek nie równa się dostępnej dla pacjentów liczbie łóżek - wskazał rozmówca Marcina Zaborskiego. 

Paweł Grzesiowski stwierdził także, że decyzja o niewysyłaniu wszystkich pacjentów z koronawirusem do szpitali zakaźnych jest dobra. Najpierw narzucono zupełnie nonsensowny obowiązek podróżowania pacjentów z Covidem do szpitali zakaźnych, a teraz ten nakaz odwołujemy. Cieszymy się bardzo, ale od początku było to kompletnie niepotrzebne i nieracjonalne - powiedział.

Grzesiowski: Między majem a lipcem nikt nie przejmował się pandemią, tylko organizowano wybory

No właśnie nie do końca rozumiemy, dla kogo są te szczepionki. Nikt o tym nie powiedział, poza tym, że ogłoszono, że poł miliona dawek ma zostać zatrzymanych w rezerwach państwowych. Czy to są szczepionki dla medyków, dla polityków czy dla wojska, tego nikt z nas nie wie. Natomiast to oznacza, że dla zwykłych ludzi tych szczepionek będzie jeszcze mniej - mówił dr Paweł Grzesiowski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM o blokowaniu części dostaw szczepionek na grypę na potrzeby rezerw państwowych.

Marcin Zaborski zapytał też o to, kto odpowiada za to, że Polska nie zamówiła na czas wystarczającej liczby dawek szczepionki na grypę. Problem polega na tym, że między majem a lipcem nikt w tym kraju nie przejmował się pandemią, tylko szykowano wybory. (...) I niestety z tego powodu być może jesteśmy w tej chwili w tej sytuacji epidemicznej, w jakiej jesteśmy. Dlatego, że czas na zamawianie szczepionek przeciw grypie jest, jak się sezon jeszcze nie zacznie. A jak sezon się już zacznie, to  szczepionka jest rozdystrybuowana do wszystkich innych krajów - mówił Grzesiowski.

Paweł Grzesiowski przyznał też, że nie rozumie, dlaczego ministerstwo zdrowia wprowadziło nowy sposób informowania o ofiarach śmiertelnych koronawirusa. Od dziś resort podaje ile spośród osób, które zmarły na COVID-19 miało choroby współistniejące. Boję się, że w tej trudnej do zaakceptowania komunikacji ze strony władz to może być kolejny element, który ma uspokoić ludzi. (...) Boję się, że będziemy mieli kłopot z tłumaczeniem tych danych również pacjentom - mówił Grzesiowski.   

Czy łatwo rozpoznać hipochondryka, czyli autorski sposób Pawła Grzesiowskiego na rozpoznanie osób z hipochondrią /RMF FM

Marcin  Zaborski, RMF FM: Panie doktorze, naukowcy ogłosili, że milczenie jest dobrą metodą na zatrzymanie koronawirusa, dlatego mała prośba na początek - proszę nie słuchać naukowców tym razem, proszę mówić.

Paweł Grzesiowski: Ja myślę, że chodziło o milczenie w grupie - w sensie kontaktów bezpośrednich.

Tak. Chodzi o to, że kiedy rozmawiamy, to też przenosimy koronawirusa, a szczególnie wtedy, kiedy głoskę "p" wymawiamy, bo wtedy tak, jakbyśmy przy kichaniu w zasadzie wyrzucali z siebie wirusa. "Nie spodziewamy się, by w najbliższym czasie zabrakło łóżek dla pacjentów z COVID-19. Liczba tych łóżek jest wystarczająca" - tak mówi minister zdrowia, a pan nie dowierza. Dlaczego?

Dlatego, że niestety posiadam informację z pierwszej ręki, a więc z konkretnych szpitali, oddziałów, gdzie już w tej chwili tych łóżek brakuje. Niestety pewne informacje, myślę, które posiada minister zdrowia, są informacjami wirtualnymi. To znaczy, na papierze łóżka są i taki przykład to chociażby szpital w Grudziądzu, który ma bardzo dużo łóżek. Ale kadra medyczna jest w takiej ilości, że pozwala na uruchomienie tylko części. A więc deklarowana liczba łóżek nie równa się dostępnej dla pacjentów liczbie łóżek.

Grzesiowski: Minister posiada informacje wirtualne. Na papierze łóżka są, ale brakuje kadry do obsługi pacjentów /RMF FM

Bo minister mówi: "Przygotowane jest ponad 8000 łóżek w szpitalach dla pacjentów zakażonych koronawirusem. Obecnie zajętych jest około 2,3 tys., czyli zapas jest jeszcze spory".

Ja przypomnę jeszcze raz, że nie łóżko jest nam potrzebne - to nie jest hotel - tylko potrzebny jest nam personel medyczny, który będzie w stanie opiekować się pacjentem. Potrzebny jest nam sprzęt i ludzie, więc nie można mówić o łóżkach, zapominając o personelu medycznym, którego w tej chwili brakuje. Poza tym pamiętajmy, że jest dziewięć szpitali trzeciego poziomu zabezpieczenia - to są szpitale, które pracują w systemie covidowym od marca. Tam personel jest już bardzo zmęczony, bardzo zapracowany, bo właściwie oni nie mieli wolnego czasu, tak jak inne szpitale w okresie wakacyjnym, czy nawet jeszcze na początku września, więc w tych szpitalach ludzie są już naprawdę bardzo mocno przepracowani, a jeszcze w tej chwili mają zwiększyć obłożenie łóżek. Moim zdaniem to się nie uda.

Ale jednocześnie minister zdrowia ogłasza, że jest nowy pomysł. To znaczy, pacjent z pozytywnym wynikiem testu nie ma trafiać automatycznie na oddział szpitalny, tylko najpierw do lekarza rodzinnego. I ten lekarz zdecyduje czy szpital jest potrzebny, czy wystarczy izolacja domowa, bo choroba przebiega bezobjawowo. Dobry kierunek, dobry pomysł?

Oczywiście. Jest to bardzo oczekiwana zmiana. Jak się kozę przyprowadza do domu, a potem się ją wyprowadza, to wszyscy się cieszą. I to jest dokładnie ta sama sytuacja. Najpierw narzucono zupełnie nonsensowny obowiązek podróżowania pacjentów wszystkich z covidem do szpitali zakaźnych, a teraz ten nakaz odwołujemy. Cieszymy się bardzo, ale od początku było to kompletnie niepotrzebne i nieracjonalne, dlatego że ci chorzy, którzy są łagodnie chorzy - a podkreślmy, że taka jest większość - byli zmuszeni do podróży czasami kilkadziesiąt kilometrów do szpitala zakaźnego po to, aby usłyszeć, że mogą wracać do domu.

Panie doktorze, tydzień temu było 700-750 wykrytych, potwierdzonych zakażeń koronawirusem dziennie. Teraz mamy 1300, 1500 nawet. Skąd ten skok?

Od początku epidemii niestety bardzo silny wpływ na nasze poglądy ma matematyka. Pamiętajmy, że wirus przenosi się od osoby chorej na zdrową. Tempo tego przenoszenia jest mierzalne matematycznie. Na początku mówiliśmy, że pandemia rozprzestrzenia się z prędkością mniej więcej dwóch zakażeń od jednego chorego. W tej chwili w Polsce jesteśmy na poziomie około 1,5, czyli z 10 chorych po tygodniu będziemy mieli 15 nowych chorych.

Grzesiowski: W tej chwili mamy wielopunktowe rozsiane zakażenia /RMF FM

Pytanie tylko - dlaczego? Co się takiego dzieje, że te liczby są takie a nie inne dzisiaj?

To też jest problem nie jednodniowy i nie jednorazowy. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili wirus przenosi się zupełnie inaczej niż jeszcze 3 miesiące temu. Nie mamy dużych ognisk w jakichś pojedynczych zakładach pracy, tylko mamy wielopunktowe, rozsiane zakażenia, czasami jedno-dwuosobowe z danego miejsca. Co to oznacza? Że wirus zaczął krążyć w wielu środowiskach, równoczasowo. Moim zdaniem należy szukać tu przyczyny po pierwsze w tym, że wakacje spowodowały ruch ludności, przeniesienie z jednego regionu do drugiego wirusów. A następnym krokiem było otwarcie szkół. I nie miejmy złudzeń - na pewno dzieci przenoszą zakażenia. To już wiemy, bo przecież w wielu szkołach odnotowano zachorowania. A ponieważ dzieci chorują przeważnie nieobjawowo, to one będą zarażać, nawet nie będziemy wiedzieli, kiedy i kogo.

To tutaj minister edukacji Dariusz Piontkowski się odezwie i powie tak: "Nie sprawdziły się scenariusze, które mówiły, że jeśli dzieci wrócą do szkół, to wirus będzie się w nich masowo rozprzestrzeniał". Dowodem na to ma być to, że szkoły tak naprawdę zdecydowanej większości działają bez żadnych zmian.

Przypomnę, że nie testujemy bezobjawowych osób, więc nic o tym nie wiemy, czy w szkołach są zakażenia, czy też nie. Dowiadujemy się najczęściej o zakażeniach w szkołach, kiedy dojdzie do zakażenia u rodzica lub nauczyciela. I takie mamy - nie chcę przywoływać nawet bardzo znanych nazwisk, gdzie właśnie punktem wyjścia zakażenia było dziecko, które przyniosło wirusa, prawdopodobnie ze szkoły, ale zaraziło np. rodziców czy dziadków. Mamy tutaj sytuację tego rodzaju, że nie robiąc testów, nie wiemy tak naprawdę o tym środowisku nic.

Jesteśmy na progu nowego roku akademickiego. I tutaj są studenci, którzy nie są zadowoleni z tego, jak ten rok będzie wyglądał i pytają tak: no dobrze, dzieci wróciły do szkół, to znaczy - mogły, uczą się stacjonarnie, a my studenci mamy mieć większość zajęć zdalnie, online. Dlaczego?

No cóż, ja myślę, że nikt nie wyjaśni podobnych nieracjonalności w decyzjach. Jeśli uznano, że dzieci i młodzież są na tym samym poziomie zagrożenia, a my wiemy, że tak jest, bo poniżej 40. roku życia właściwie choroba przebiega podobnie, to też nie rozumiem, dlaczego uczelnie mają być puste, a szkoły mają być pełne? Raczej widziałbym sens w odwrotnej organizacji, czyli tam, gdzie jest de facto mniej zagęszczenia - bo raczej na uczelniach jest mniej osób - widziałbym sens utrzymania stacjonarnej edukacji. A w szkołach, które są często przepełnione, gdzie nie można zachować dystansu, gdzie znacznie trudniej jest skłonić małe dzieci do noszenia maseczek, powinniśmy się uczyć hybrydowo.

Grzesiowski: Szczepionek na grypę nie wystarczy dla wszystkich /RMF FM

Panie doktorze, zaszczepił się pan już na grypę?

Myśmy mieli to szczęście, że dostaliśmy, jako jedna z pierwszych przychodni, szczepionkę przeciw grypie. Cały personel naszej przychodni jest już zaszczepiony, nasze rodziny także.

To rzeczywiście miał pan szczęście najwyraźniej, bo dzwonią, piszą do nas słuchacze, którzy mówią, że stoją w jakiejś kolejce w aptece, czekają na szczepionkę, która nie wiadomo, kiedy będzie. Gdzie popełniliśmy błąd w tej sprawie? Namawialiśmy do szczepień, a teraz się okazuje, że tych szczepionek po prostu nie ma i na pewno nie starczy dla wszystkich.

Ja powiem może w ten sposób. Ja jestem od lat związany ze szczepieniami i przewidując ogromne problemy, myśmy po prostu zamówili w kilku miejscach jednocześnie i otrzymaliśmy jedną dziesiątą dostawy. Taka jest na dzień dzisiejszy, można powiedzieć, sytuacja. I myślę, że inne ośrodki mają dokładnie ten sam problem. Nie ma szczepionki. Z nieznanych bliżej przyczyn również część szczepionek jest w tej chwili blokowana dla rezerw państwowych. Ja np. nie rozumiem, dlaczego ministerstwo jakby zabiera część szczepionki z rynku i komu ta szczepionka będzie przekazana? Natomiast mamy sygnały z hurtowni, że szczepionka już jest odprawiana. Od przyszłego tygodnia ma być kolejna dostawa. Także jest nadzieja, że szczepionka się pojawi. Natomiast nie wystarczy dla wszystkich, ponieważ zamówienia szczepień niestety robi się gdzieś około maja, czerwca.

Artykuł pochodzi z kategorii: Popołudniowa rozmowa w RMF FM

Adam Zygiel

Marcin Zaborski

Karol Pawłowicki

Jonasz Jasnorzewski