Gen. Bieńkowski o zapowiedzi wezwania Kaczyńskiego do NIK: To nic nadzwyczajnego

Wtorek, 18 stycznia (18:02)

„Tak się składa, że w 2011 roku nadzorowałem kontrolę związaną z katastrofą smoleńską. To nic nadzwyczajnego, że słuchaliśmy w charakterze świadka pod groźbą odpowiedzialności karnej wszystkich odpowiedzialnych za organizowanie tamtej wizyty (…). Procedura jest opisana w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i dotyczy wszystkich” – tak gen. Marek Bieńkowski skomentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM zapowiedź Mariana Banasia dotyczącą pilnej kontroli ws. nadzoru państwa nad służbami specjalnymi i wezwaniu na świadka Jarosława Kaczyńskiego.

Gen. Bieńkowski o zapowiedzi wezwania Kaczyńskiego do NIK: To nic nadzwyczajnego /RMF FM

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli dopytywany o to, co się stanie, jeśli Jarosław Kaczyński nie pojawi na kontroli NIK, odpowiedział: Są pewne etapy. Można nałożyć karę finansową i ją stopniować. Zobaczymy jak to będzie w praktyce - czy zostanie wezwany, czy ta kontrola zostanie rozpoczęta. Jest dużo znaków zapytania

Zakup Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości. Kto powinien ponieść odpowiedzialność?

 W mojej ocenie powinny być wyciągnięte konsekwencje prawne w stosunku do tych osób, które niezgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym rozdysponowały kwotę 25 mln zł w taki sposób, który ewidentnie był niezgodny z ustawą o finansach publicznych, ustawą o rachunkowości, a przede wszystkim z podstawowym zapisem artykułu 4 ustawy o CBA - mówił o zakupie Pegasusa w  Marek Bieńkowski. 

Doradca w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli dopytywany o to, kto powinien ponieść konsekwencje za zakup Pegasusa, powiedział: W stosunku do pana pełnomocnika ówczesnego Funduszu Sprawiedliwości pana Wosia, jak i  w stosunku do szefa CBA skierowaliśmy zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o naruszenie przez tych panów dyscypliny finansów publicznych.

Gen. Bieńkowski: Osoby, które niezgodnie z prawem rozdysponowały 25 mln zł, powinny ponieść konsekwencje /RMF FM

Były szef policji podkreślił, że wymienił osoby, które zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym przekazały do służby specjalnej 25 mln zł. Paradoksem było to, że księgowa w ministerstwie finansów, która obsługiwała Fundusz Sprawiedliwości, która nie miała dopuszczenia do informacji niejawnych, nie mogła przeczytać umowy, na podstawie której powinna zaksięgować i dokonać przelewu tych pieniędzy. I co? Dostała polecenie na piśmie, że ma to zrobić bez pytania - dodał. 

"Gra jest warta świeczki"

Trzecim zadaniem, jakie sobie postawiła ta komisja, są takie zmiany w prawie, aby urealnić nadzór nad służbami prowadzącymi pracę operacyjną - mówił o senckiej komisji. ds Pegasusa w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM gen. Marek Bieńkowski, Komendant Główny Policji z lat 2005-2007.

Generał przypomniał, że taki postulat został już przez Najwyższą Izbę Kontroli zgłoszony kilkanaście lat temu: Przeprowadziliśmy w 2014 r. taką kontrolę, nadzór nad służbami prowadzącymi pracę operacyjną. Wyniki tej kontroli są niejawne, natomiast opracowaliśmy jawny komunikat, który brzmi zatrważająco. W tamtym czasie nawet premier wiedział tyle o tym co się dzieje w służbach specjalnych, ile szef tej służby pozwolił mu wiedzieć - mówił gen. Bieńkowski.

Gen. Bieńkowski o senackiej komisji ds. Pegasusa: Gra jest warta świeczki /RMF FM

Nasz gość odniósł się również do głosów negujących powstanie i pracę komisji. Zdaniem Anity Czerwińskiej, rzeczniczki Prawa i Sprawiedliwości będzie to jedynie "polityczny teatr": Jeśli to ma być taki teatr polityczny, który zmobilizuje wszystkie istotne siły polityczne w naszym kraju do tego, żeby po pierwsze zdobyć się na refleksję, że coś tu jest nie tak. A po drugie, żeby przygotować, przy pewnym konsensusie - bo to jest konieczne - takie zmiany w prawie, które urealnią nadzór, to wydaje mi się, że gra jest warta świeczki - powiedział gen. Bieńkowski. 

TREŚĆ ROZMOWY PAWŁA BALINOWSKIEGO Z MARKIEM BIEŃKOWSKIM

Paweł Balinowski, RMF FM: Panie generale, pan dzisiaj był przed komisją senacką, która sprawę zakupu Pegasusa miałaby wyjaśnić. Co teraz powinno się wydarzyć po tym, co wy -pan, pan senator Kwiatkowski, pan prezes Banaś - mówiliście na komisji?

Gen. Marek Bieńkowski: W mojej ocenie powinny być wyciągnięte konsekwencje prawne w stosunku do tych osób, które niezgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym rozdysponowały kwotę 25 mln zł w taki sposób, który ewidentnie był niezgodny z ustawą o finansach publicznych, ustawą o rachunkowości, a przede wszystkim z podstawowym zapisem artykułu 4 ustawy o CBA., bo gdybyśmy się umówili, że służby specjalne są dotowane nie z budżetu państwa jak mówi ustawa, ale z innych źródeł, to można by było zrobić sobie akcję wśród wójtów i burmistrzów naganiania pieniędzy dla służb specjalnych. To absurd.

W ocenie NIK nie można było przekazać tych środków Funduszu Sprawiedliwości na rzecz CBA - taki był ogólny wniosek z tego, co panowie mówiliście. Mówi pan o konsekwencjach. Kto powinien je ponieść? Mariusz Kamiński, Zbigniew Ziobro, Michał Woś, który się podpisał pod dokumentem przekazania pieniędzy?

Ci, którzy podejmowali decyzje.

Ale to są konkretne osoby, prawda?

Tak i bardzo konkretnie na to pytanie panu redaktorowi odpowiem. Jednym z warunków dobrze przeprowadzonej kontroli przez konstytucyjny organ kontroli jest... oprócz tego, że musimy ustalić stan faktyczny, ewentualnie stwierdzić nieprawidłowości, przyczyny, skalę, skutki, to również mamy prawny obowiązek ustalić osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy i dlatego też - w stosunku do pana pełnomocnika ówczesnego Funduszu Sprawiedliwości pana Wosia, jak i w stosunku do szefa CBA - skierowaliśmy zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o naruszenie przez tych panów dyscypliny finansów publicznych.

Krótko mówiąc - ci panowie, według Najwyższej Izby Kontroli, powinni usłyszeć prokuratorskie zarzuty.

Nie ja jestem od stawiania prokuratorskich zarzutów, natomiast ja wskazuje osoby, które niezgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym przekazały do służby specjalnej -  a służba specjalna przejęła - kwotę 25 mln złotych, po czym służba skierowała te pieniądze na fundusz operacyjny, niejawny. Paradoksem całej tej sytuacji, wskazującej jak nietypowa była ta transakcja, było to, że księgowa w ministerstwie finansów, która obsługiwała Fundusz Sprawiedliwości, która nie miała dopuszczenia do informacji niejawnych, nie mogła przeczytać umowy, w oparciu o którą powinna zaksięgować i dokonać przelewu tych pieniędzy. I co? Dostała polecenie na piśmie, że ma to zrobić bez pytania.

Gen. Bieńkowski: Zadaniem senackiej komisji jest też urealnienie nadzoru nad służbami /RMF FM

A od kogo usłyszała to polecenie?

Od swojego przełożonego.

A kto był jej przełożonym?

Właśnie o to samo pytali mnie senatorowie i muszę państwu powiedzieć, że się starzeję, bo trzeba by zerknąć do akt kontroli - to było blisko cztery lata temu - i po prostu ustalić tę osobę, ale ona jest wymieniona z imienia i nazwiska.

Wy próbowaliście zawiadomić prokuraturę o tym, bo była potrzebna opinia rzecznika finansów publicznych, który - już skracając to wszystko - stwierdził, że tak, nieprawidłowości były, ale były one o nikłej szkodliwości publicznej i w zasadzie nie ma tu potrzeby wszczynania żadnego postępowania. To znaczy co, nie ma woli, żeby zająć się tą sprawą?

Chcieliśmy w oparciu o tzw. mądrość etapów załatwić tę sprawę. Pierwsza rzecz to oczywiście dwa wnioski do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Jeden - jak mówiłem wcześniej - przeciwko pełnomocnikowi tego Funduszu, panu ministrowi Michałowi Wosiowi. Drugi w stosunku do ówczesnego szefa CBA. Po rozstrzygnięciu przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych analiza i ewentualnie decyzja, żeby powiadamiać prokuraturę. 

Nikt z nas nie spodziewał się, że powiadomienie, które skierowaliśmy w 2018 r. będzie rozpatrzone dopiero pod koniec roku 2020.

Dwa lata trwało rozpatrywanie.

Trwało to grubo ponad 2 lata. Przy czym....

Wniosek był taki, że w zasadzie przyznano wam rację, ale jednak...

To nie takie proste. W pierwszej instancji Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych przy Prezesie Rady Ministrów powiedział, że wszystko jest korekt. Nie ma żadnego problemu. Można sobie niezgodnie...

A w drugiej instancji stwierdził, panie generale, że jednak nie było wszystko korekt, jednak były błędy, ale mimo wszystko podstaw do skierowania sprawy do prokuratury nie ma. Dobrze interpretuję tę sytuację?

Stwierdził tak na dobrą sprawę, we wszystkich istotnych nieprawidłowościach, które żeśmy ustalili w ramach kontroli, że mamy rację. Natomiast w konkluzji stwierdził, że ze względu na znikomą szkodliwość - 25 mln zł przelane nie zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym - to rzeczywiście można by trochę pokpić. Niewielka szkodliwa społeczność czynu.

Myślę, że zależy od perspektywy.

Zależy od perspektywy. I umorzył. Wie pan co, to nie tylko to. Dlatego że, króciutko powiem, że oprócz tych 25 mln to chodzi o zasadę, wie pan. Ani wcześniej, ani później nie zdarzyło się, żeby służba specjalna -  jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale również wszystkie inne i ABW i Agencja Wywiadu - była w taki sposób dofinansowywana, w sposób tak nieformalny. W związku z tym potraktowaliśmy to w sposób rzeczywiście zasadniczy.

Panie generale ja mam pytanie. Kiedy zacznie się ta doraźna kontrola dotycząca nadzoru państwa nad służbami specjalnymi, którą dzisiaj zapowiedział prezes Banaś? Czy jakiś termin już tej kontroli, kiedy ma ruszyć?

Nie znam tej sprawy, ja od czerwca 2020 r. szczęśliwie zakończyłem swoją przygodę na stanowisku dyrektora departamentu porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego. I trudno mi jest powiedzieć.

Pan z prezesem o tym nie rozmawiał?

No z prezesem bardzo dawno rozmawiałem, w związku z tym nie znam zupełnie jaki jest zamysł pana prezesa.

Ma być wezwany na taką kontrolę Jarosław Kaczyński. Mnie to ciekawi. Pewnie pan wie, jak to wygląda? To znaczy co, do prezesa Kaczyńskiego wysyłany jest pismo, żeby on się stawił w Najwyższej Izby Kontroli. I jeżeli nie stawi to, co się wydarzy?

Tak się składa, że w 2011 r. nadzorowałem kontrolę związaną z katastrofą smoleńską. I to nic nadzwyczajnego, że słuchaliśmy w charakterze świadka pod groźbą odpowiedzialności karnej wszystkich odpowiedzialnych za organizowanie tamtej wizyty, a więc słuchaliśmy i szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i ministra sprawiedliwości, i szereg innych urzędników państwowych. Procedura jest opisana w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i dotyczy wszystkich.

Dobrze, dotyczy wszystkich. To jeżeli prezes PiS Jarosław Kaczyński zostanie wezwany do Najwyższej Izby Kontroli, i powie, że nie chce przejść na tą kontrolę i nie przyjdzie. To co się wydarzy?

To są już, że tak powiem, pewne etapy. Można nałożyć karę finansową i stopniować, że tak powiem. Ale to, panie rektorze, szanowni państwo, uruchamiamy wyobraźnię. Zobaczymy jak to będzie w praktyce - czy zostanie wezwany, czy ta kontrola zostanie rozpoczęta. Dużo znaków zapytania.

Artykuł pochodzi z kategorii: Popołudniowa rozmowa w RMF FM

Amelia Panuszko

Nicole Makarewicz

Paweł Balinowski