Dudek: Albo Ziobro się ukorzy przed prezesem, albo będziemy mieli rząd mniejszościowy

Piątek, 18 września (18:02)
Aktualizacja: Piątek, 18 września (20:15)

Nic nie wskazuje na to, żeby Solidarna Polska mogła odgrywać samodzielną rolę polityczną – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM politolog i historyk prof. Antoni Dudek. Jego zdaniem scenariusz, w której SP może grać jakąś większą rolę jest „znacznie mniej prawdopodobny, niż że Ziobro ukorzy się przed prezesem”. „A nawet jak się nie ukorzy, to będzie przez jakiś czas rząd mniejszościowy, który stopniowo zbuduje większość w oparciu o innych polityków, niż Zbigniew Ziobro” – mówił. Zdaniem Dudka do polityków SP ruszą „wysłannicy Jarosława Kaczyńskiego”, którzy będą chcieli przeciągnąć ich do PiS.

Dudek: Albo Ziobro się ukorzy przed prezesem, albo będziemy mieli rząd mniejszościowy /RMF FM

Dudek: Albo Ziobro się ukorzy przed prezesem, albo będziemy mieli rząd mniejszościowy

Dudek stwierdził także, że główne nieporozumienie między Kaczyńskim a koalicjantami nie dotyczy ochrony zwierząt. Moim zdaniem jest wiele spraw między Kaczyńskim a Ziobrą, ale tą najważniejszą są gwarancje bezpieczeństwa dla Solidarnej Polski, że za trzy lata na listach Zjednoczonej Prawicy znajdą się miejsca dla Ziobry i jego ludzi - powiedział.

Politolog stwierdził, że Kaczyński nie chce pójść na rękę w tej kwestii Solidarnej Polsce i Porozumieniu, gdyż “półkoalicjanci są krnąbrni i przeszkadzają". Wiosną Gowin zablokował możliwość przeprowadzenia wyborów, teraz Ziobro zaczyna rozrabiać na innych polach, m.in. bardzo kontestuje premiera Morawieckiego, który jest wybrańcem prezesa Kaczyńskiego - mówił.

Ja jestem przekonany, że mamy do czynienia z czystą grą, grą nerwów. Zobaczymy, czy Ziobro zostanie usunięty z rządu, bo na razie to są tylko słowa, słowa niewiele kosztują - podsumował. 

Rozmówca Marcina Zaborskiego wskazał także, że partie Gowina i Ziobry nie mają racji bytu i wszyscy o tym wiedzą. Dudek zwrócił uwagę, że Solidarna Polska oraz Porozumienie nawet nie zwołały samodzielnych klubów poselskich, choć mogli.  Nie zrobili tego, bo tam nie ma poczucia, że to ma rację bytu, że to ma sens - mówił.

Prof. Dudek: Ziobro stracił kontakt z rzeczywistością. Jest na drodze do kompletnej marginalizacji

Mam wrażenie, że teraz Zbigniew Ziobro, mówiąc kolokwialnie, "odleciał", stracił kontakt z rzeczywistością. Jemu się naprawdę wydaje, że może więcej niż może, w oparciu o tych 19 posłów. I to jest złudzenie. Moim zdaniem Zbigniew Ziobro jest dziś na prostej drodze do kompletnej politycznej marginalizacji. Tylko albo to nastąpi już w tym roku albo dopiero za trzy lata, ale moim zdaniem w każdym z tych scenariuszy apogeum jego potęgi mamy już za sobą. I wydaje mi się, że to dla wszystkich jest oczywiste. Może poza Ziobrą i jego otoczeniem - powiedział prof. Dudek w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Politolog odpowiedział też na pytanie, dlaczego Jarosław Kaczyński nie chciał połączenia PiS-u z Solidarną Polską, co niedawno miał mu proponować Zbigniew Ziobro. Ziobro jest złem koniecznym, które jest tolerowane, żeby państwem rządzić. Ziobro ma tę zaletę w oczach Kaczyńskiego, że jest młotem na elity prawnicze, których Kaczyński nienawidzi i lepszego młota na nie nie znalazł. Ale co innego jest wpuścić lisa do kurnika, czyli wpuścić Ziobrę do PiS-u, gdzie Kaczyński go cały czas podejrzewa, że on mógłby próbować walczyć o sukcesję po Kaczyńskim. A tego oczywiście Kaczyński sobie absolutnie nie życzy. W związku z tym to był powód odmówienia. I to wywołało reakcję Ziobry i jego żądania gwarancji bezpieczeństwa przed wyborami w 2023 roku - twierdzi Dudek.

Zdaniem prof. Dudka do rządu wróci Jarosław Gowin, mimo że wstrzymał się w ostatnim głosowaniu ustawy o ochronie zwierząt. Prawdopodobnie do rządu wróci. Wydaje mi się, że to już jest przesądzone. Natomiast, czy on będzie rzeczywistym sternikiem gospodarczej polityki? Nie sądzę. Myślę, że Mateusz Morawiecki ma tutaj ciągle najwięcej do powiedzenia - powiedział politolog.

Dudek: Zbigniew Ziobro „odleciał”, stracił kontakt z rzeczywistością /RMF FM

Marcin Zaborski, RMF FM: Pojawia się rano w radiu RMF Marek Suski i mówi tak: "koalicji już nie ma". A pan na to: "spokojnie, to tylko gra wstępna przed grillowaniem ziobrystów".

Prof. Antoni Dudek: No tak, rzeczywiście, bo koalicji nigdy normalnej nie było. Bo normalna koalicja jest wtedy, kiedy jakieś partie samodzielnie wchodzą do parlamentu, a później tworzą większościową koalicję. Równoprawni partnerzy, którzy są samodzielnymi bytami politycznymi. Solidarna Polska nigdy takim bytem nie była. Była maleńką grupką, którą Ziobro najpierw wyprowadził z PiS-u, później po latach tułaczki wrócił do PiS-u. I na listach PiS-u ta malutka grupka weszła w ramach tzw. Zjednoczonej Prawicy do Sejmu, ale nie jest samodzielnym bytem politycznym. I w związku z tym nic nie wskazuje na to, żeby Solidarna Polska mogła w najbliższym czasie odgrywać samodzielną rolę polityczną, czyli mówiąc krótko - wejść samodzielnie do Sejmu, np. po przedterminowych wyborach, które wydają się mało realne.

No właśnie, ale co będzie na końcu tego grillowania, o którym pan mówi? Grillowania "ziobrystów". Wcześniejsze, przedterminowe wybory?

Taki scenariusz oczywiście nie może być absolutnie wykluczony, ale on jest dzisiaj znacznie mniej prawdopodobny od sytuacji, w której, albo po prostu Ziobro jednak się ukorzy przed prezesem po raz kolejny, już raz to zrobił, więc ma doświadczenie, wie, jak się to robi, albo jeśli nawet się nie ukorzy, to będzie przez jakiś czas rząd mniejszościowy, który stopniowo zbuduje większość w oparciu o innych polityków niż Zbigniew Ziobro. Jest pytanie, jaka jest spoistość Solidarnej Polski. Ona zostanie teraz wystawiona na dużą próbę. Mówiąc krótko to, co spotkało przed wakacjami Porozumienie Gowina, teraz spotka Solidarną Polskę, czyli ruszą tam politycy PiS-u, wysłannicy prezesa Kaczyńskiego, składając indywidualne propozycje poszczególnym posłom Solidarnej Polski, żeby po prostu zostawili Zbigniewa Ziobrę.

Dudek: Otwarciem konfliktu będzie dopiero usunięcie z rządu Ziobry /RMF FM

A przepisy o zwierzętach to była prawdziwa przyczyna tego kryzysu czy tylko pretekst, z którego Jarosław Kaczyński po prostu skorzystał albo go wręcz wykreował?

Moim zdaniem to był pretekst, ale nie dla Jarosława Kaczyńskiego, tylko dla Zbigniewa Ziobry. Oczywiście Zbigniew Ziobro jak wiadomo jest bardzo mocno związany z Radiem Maryja, z ojcem Rydzykiem, a ojciec dyrektor bardzo mocno zareagował na tę ustawę, na ten projekt, krytycznie. Natomiast to oczywiście jest tak, że Zbigniew Ziobro postanowił na przykładzie tej ustawy pokazać prezesowi Kaczyńskiemu, co będzie, jeśli się nie dogadają. Ale chodzi tak naprawdę o inne sprawy. Moim zdaniem jest wiele tych spraw, nie o wszystkich pewnie wiemy, między Kaczyńskim a Ziobrą, ale tą najważniejszą są gwarancje bezpieczeństwa dla Solidarnej Polski za trzy lata, czyli gwarancję że za trzy lata na miejscach Zjednoczonej Prawicy znajdzie się miejsce dla kandydatów Solidarnej Polski, czyli dla Ziobry i jego ludzi.

Ale dlaczego Jarosław Kaczyński nie chce obiecać dzisiaj Zbigniewowi Ziobrze i Jarosławowi Gowinowi tych miejsc na listach wyborczych za 3 lata?

No trochę mnie to dziwi, dlaczego nie chce tego obiecać, bo on obiecywał wielu politykom w przeszłości różne rzeczy później zmieniał zdanie nie dotrzymywał. Ale jest faktem, że zdaje się nie chce tego podpisać, bo chodzi o umowę pisemną, która być może byłaby upubliczniona. A nie chce z oczywistych względów, bo ci "półkoalicjanci", bo ich nie można nazwać pełnym koalicjantem, są krnąbrni i przeszkadzają. Wiosną Gowin zablokował de facto możliwość przeprowadzenia wyborów 10 maja, teraz Zbigniew Ziobro zaczyna rozrabiać na innych polach, m.in. bardzo kontestuje premiera Morawieckiego, który jest jednak wybrańcem prezesa Kaczyńskiego, jest bardzo mocno wspierany przez prezesa Kaczyńskiego. I wydaje mi się, że to kontestowanie przez ministra sprawiedliwości szefa rządu jest jedną z rzeczywistych powodów. No nie ustawa o ochronie zwierząt, która przecież przeszła. Bo powiedzmy sobie jasno - gdyby tam była między tymi panami jakakolwiek chemia, to oni by wystąpili na konferencji po tym głosowaniu i powiedzieli - w tej sprawie się różnimy, a we wszystkich innych idziemy razem i w związku z tym Zjednoczona Prawica dalej istnieje. To, że doszło do tak ostrych wystąpień, w związku z tym jednym właściwie głosowaniem ustawy, która w dodatku przeszła - życzenie prezesa Kaczyńskiego jest spełnione, ustawa przeszła - pokazuje, że w rzeczywistości chodziło o inne sprawy. Właśnie takie jak powiedziałem - o gwarancje bezpieczeństwa dla Solidarnej Polski za trzy lata, a być może także o sprawy związane z tą ustawą, tzw. amnestyjną czy abolicyjną, która ma uchronić wicepremiera Sasina i premiera Morawieckiego przed odpowiedzialnością za te wybory niedoszłe, korespondencyjne.

Dudek: Ziobro jest dla Kaczyńskiego „złem koniecznym” – toleruje go, żeby rządzić, ale nie wpuści do „kurnika” /RMF FM

Pytanie, czy to się skończy dymisją Zbigniewa Ziobry, bo takie są przecieki, przesłuchy? O takim scenariuszu mówi otoczenie premiera. To jest znów element pewnej gry negocjacyjnej w tej koalicji?

Ja jestem przekonany, że mamy do czynienia na razie z czystą grą i grą nerwów. Dopiero zobaczymy, czy w przyszłym tygodniu Zbigniew Ziobro zostanie usunięty z rządu, bo to będzie pierwszy taki już konkretne wydarzenie, bo na razie to są słowa. Może Marek Suski przyjść i mówić różne rzeczy, słowa niewiele kosztują. Usunięcie Zbigniewa Ziobry z rządu, co byłoby logiczną konsekwencją tych zapowiedzi, które na razie padły, że koalicji nie ma, to dopiero będzie otwarcie tego konfliktu już naprawdę bezdyskusyjne. Jak rozumiem w poniedziałek dopiero zbiorą się władze Prawa i Sprawiedliwości i będą decydować o tym, czy wyrzucać Ziobrę z rządu czy nie. No ale nawet jeżeli Ziobro zostanie z rządu usunięty, a przypomnę, że był taki czas, kiedy prezes Kaczyński jako premier rządu usuwał z rządu Andrzeja Leppera, a po 3 tygodniach przywracał go po to, żeby ratować większość koalicyjną, w końcu ta większość się rozpadła, ale przez pewien czas po tej historii z Lepperem jednak istniała i to może być ta sytuacja - że Ziobro zostaje z rządu usunięty, a po kilku tygodniach grillowania właśnie jego i jego ludzi wróci. Albo np. wrócą ludzie Ziobry, już bez Ziobry. Różne scenariusze są możliwe.

Wtedy przyglądał się temu z bliska Ludwik Dorn, który teraz w "Gazecie Wyborczej" pisze tak: "Ziobro zaczął przygotowywać sobie pas szahida, bo wie, że tylko w takiej kamizelce będzie mógł skutecznie negocjować z Kaczyńskim listy wyborcze, na zasadzie - chcesz mnie zabić politycznie i zrobić ze mnie marionetkę, to pamiętaj, że ja mogę nacisnąć guzik. Sam zginę, ale ty, nawet jeśli przeżyjesz, to będziesz bezsilnym kaleką".

To jest oczywiście bardzo efektowne, co pisze marszałek Dorn. To się pięknie czyta, ale ten cóż by miało być tym pasem szahida? To jest te kilka procent elektoratu, który ma rzekomo mieć Ziobro i bez tych kilku procent PiS już nie będzie dalej rządził. Ale moim zdaniem to jest iluzja, dlatego że PiS albo wygra wybory pod szyldem PiS-u za 3 lata, albo je przegra, niezależnie od tego, czy Ziobro będzie, czy go nie będzie. Moim zdaniem po prostu potencjał Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry jest przeceniany. Żadne badania nie pokazują, już nie mówię o 5 proc., nawet 3 proc. poparcia dla tej jego formacji. Zresztą teraz pewnie będą kolejne tego typu badania. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno Jarosław Gowin, jak i Zbigniew Ziobro nie zrobili takiego elementarnego ruchu po ubiegłorocznych wyborach, podkreślającego ich tożsamość, jak powołanie samodzielnych klubów poselskich. Przecież i "gowinowcy", i "ziobryści" mają powyżej 15 posłów, a przypomnę - tylu trzeba mieć, żeby powołać samodzielny klub. Mogliby to zrobić i nie zrobili tego. Dlatego, bo tam nie ma poczucia, że to ma w ogóle jakiekolwiek racje bytu, że to ma sens. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z prężeniem muskułów, ale nie spodziewam się, że to prężenie muskułów przyniesie coś więcej jak nową Kanossę Zbigniewa Ziobry.

Dudek: Okazało się, że Gowina nie da się „oskubać” z posłów /RMF FM

Okej, a gdyby to prężenie muskułów zakończyło się dzisiaj, czy w najbliższym czasie przyspieszonymi wyborami, to opozycja mogłaby na tym rzeczywiście skorzystać?

Ja powiem tak - przyspieszone wybory można zrobić w dwóch przypadkach - albo samorozwiązania Sejmu i do tego trzeba 2/3, i rzeczywiście opozycja, czyli realnie Platforma Obywatelska musiałaby poprzeć taki wniosek. Na razie słyszę, że Borys Budka robi rzecz jeszcze dziwniejszą, a mianowicie zaczyna konsultacje na temat powołania nowej większości rządowej w Sejmie - no to życzę mu powodzenia w budowaniu koalicji od Zandberga do Korwin-Mikkego. Natomiast drugi wariant, bardziej prawdopodobny, to jest oczywiście nieuchwalenie budżetu na przyszły rok. Ja się zresztą spodziewałem, że debata budżetowa będzie w tym roku wyjątkowo burzliwa, bo po prostu trzeba będzie Polakom zacząć mówić prawdę o stanie finansów publicznych, o tym, że trzeba zacząć zaciskać pasa, i tu liczyłem, podejrzewałem, że będą jakieś problemy z utrzymaniem większości. Teraz Kaczyński po prostu ma wiele tygodni, zanim dojdzie do głosowania w sprawie budżetu, żeby właśnie grillować Solidarną Polskę i Porozumienie Gowina, i mówić im, że albo to albo idziemy na przedterminowe wybory. A zatem te przedterminowe wybory, gdyby w ogóle miały nastąpić to, decyzja w tej sprawie zostanie za wiele tygodni podjęta. I realnie one będą dopiero w przyszłym roku. Do tego czasu się może mnóstwo zmienić oczywiście, może być wahnięcie w kierunku odejścia od PiS-u w kierunku opozycji nastrojów społecznych, ale na dziś PiS ciągle ma szansę wygrać te wybory i mieć dalej samodzielną większość, już bez Ziobry i bez Gowina. W związku z tym ja mam wrażenie, że prezes Kaczyński może oczywiście zaryzykować, ale będzie szereg sondaży, on dzisiaj tej decyzji na pewno jeszcze nie podjął.

Artykuł pochodzi z kategorii: Popołudniowa rozmowa w RMF FM

Adam Zygiel

Marcin Zaborski

Karol Pawłowicki

Jonasz Jasnorzewski