„Byłoby przesadą powiedzieć, że dyktatura puka do naszych drzwi. Natomiast łamane są pewne standardy” - powiedział w rocznicę wygranej PiS w wyborach parlamentarnych prof. Ryszard Bugaj w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Jak mówił, w programie PiS „było przesłanie: staniemy za grupami plebejskimi”. „Coś było na rzeczy w tym” - ocenił gość Marcina Zaborskiego. Odniósł się do programu „Rodzina 500 plus”. Jego zdaniem ma on „rozliczne wady, produkty uboczne, które są trochę toksyczne i pewnie jeszcze będą toksyczne. Generalnie to jest program, który powinien być zrealizowany i nie dołączę się do tych, którzy powiedzą, że to jest szaleństwo, czyste przekupstwo, bo chodziło o coś więcej”. „Takich jak ja raziły straszne rzeczy jak rozprawa z Trybunałem. Bo moim zdaniem PiS nie chciał zreformować i nie chce zreformować Trybunału tylko chce go zmarginalizować i podporządkować sobie - to jest zupełnie co innego” - ocenił gość RMF FM. „Sprawy idą coraz dalej i są coraz bardziej niebezpieczne” - dodał.


POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z RYSZARDEM BUGAJEM

Marcin Zaborski: Jak to jest być emerytem i współtwórcą sukcesu, które wcale się nie ceni?

Ryszard Bugaj: Wie pan, mieszane są uczucia, dlatego że... To jest tak - coś bardzo ważnego się w Polsce udało. Wyrzucenie komunizmu - ono musi prowadzić do sukcesu, ja bym powiedział. Z drugiej strony, niektóre rzeczy się nie udały. A poza tym - stoimy przed nowymi problemami wydaje mi się i trzeba pomyśleć, jak się z nimi zmierzyć.

Kiedyś popierał pan PiS, ba współtworzył pan program PiS-u przez moment.

Przesada, że współtworzył. Nie, nie, nie.

Był pan członkiem rady programowej Prawa i Sprawiedliwości.

No tak, ale to nie było ciało, które zbyt pilnie pracowało, a wszystko napisał Jarosław Kaczyński.

Był pan też członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP, czyli jednak te związki z PiS-em były. Ale potem z tego poparcia się pan wycofał. Dlaczego?

Wie pan, dlatego, że były wątpliwości jak był rząd poprzedni PiS-u, ten 2005-2007, no ale ja myślałem, że te wątpliwości zostaną trochę usunięte. To znaczy, że co prawda w tej kampanii wyborczej PiS nie mówił o Polsce solidarnej, ale mówił o paru rzeczach, które mi się podobały. I nie spodziewałem się, że w sprawach politycznych będą robić to, co zaczęli robić.

Cytat

Nie spodziewałem się, że w sprawach politycznych będą robić to, co zaczęli robić

W 2011 roku przy okazji wyborów mówił pan o PiS-ie tak: "Powstała jeszcze jedna partia władzy gotowa posługiwać się instrumentalnie wyborczymi hasłami. Trudno w programie głównej partii opozycyjnej dostrzec choćby zarys spójnej alternatywy". Więc czym PiS...

Pan jest groźny.

Ja jestem groźny? Panie profesorze...

No pan jest groźny, bo pan to wszystko wie, pamięta - ja to pamiętam słabo.

Zastanawiam się, co pana ujęło przed wyborami rok temu w PiS-ie.

Nie przed samymi wyborami, wie pan... Po pierwsze jest tak, że można zostać w domu. Ja w 2007 roku zostałem w domu, doszedłem do wniosku, że nie ma podstaw do wyboru mniejszego zła. Różni ludzie mnie krytykowali, mówili: no taki jest świat, trzeba szukać tego, co jest realnie i istnieje, nie można czekać na to, że się zjawi coś cudownego.

To cudu nie było, ale jednak na PiS chciał pan stawiać?

Ale jednak tak, oczywiście. Wie pan, po pierwsze na tle tego, co robiła Platforma Obywatelska. Wydawało mi się, że to jest jakaś alternatywa.

Czyli PiS był tylko antyplatformą dla pana?

Nie, także pociągał mnie pewnymi rzeczami, o których chcę powiedzieć. To znaczy po pierwsze - tam było takie przesłanie, powiedziałbym: staniemy za grupami plebejskimi przeciwko grupom elitarnym, które to opanowały, manipulują tu wszystkim - coś było na rzeczy w tym. Coś było w tym na rzeczy.

No i jest 500+ po wyborach także dla tych, którzy są biedni.

Ja 500+ uważam, że dobrze, że jest. Ma to rozliczne wady, powiedziałbym, produkty uboczne, które są trochę toksyczne i pewnie jeszcze będą toksyczne. Tym niemniej generalnie to jest program, który powinien być zrealizowany i ja nie dołączę się do tych, którzy powiedzą, że to jest szaleństwo, czyste przekupstwo, bo chodziło o coś więcej. Są także niektóre inne rzeczy, są wątpliwości. Wie pan, myślę sobie, że takie przesłanie PiS-u, że ludzie są nierówni wobec prawa to jest przesłanie, za którym stały realne obserwacje.

Cytat

To jest program, który powinien być zrealizowany i ja nie dołączę się do tych, którzy powiedzą, że to jest szaleństwo

I wielu wciąż pewnie się z tym przesłaniem zgadza.

A no właśnie.

I wielu dziś powie, nie taki PiS straszny jak go malują.

A no właśnie.

Bo patrzę na sondaże panie profesorze i 37,5 proc. miał PiS w wyborach dokładnie rok temu, a w sondażu CBOS-u październikowym - 38 proc. popiera PiS. To poparcie jest wciąż na podobnym poziomie.

Dokładnie i to wie pan, mimo tego, że - przynajmniej takich jak ja raziły straszne rzeczy jak rozprawa z Trybunałem. Bo moim zdaniem PiS nie chciał zreformować i nie chce zreformować Trybunału, tylko chce go zmarginalizować i podporządkować sobie - to jest zupełnie co innego. Są pomysły w rodzaju tego, który realizuje pan Kurski w telewizji publicznej - to młodość mi przypomina jak wiadomości oglądam. I cały szereg innych rzeczy. Nie zmienia to w niczym faktu, że to przesłanie ogólne, te 3 nogi, które były - tzn. dać mniej więcej równe prawa w wymiarach ekonomicznych, prawnych środowiskom plebejskim, które są na dole. Trochę zmniejszyć zależność od UE - ludzi denerwowało to, że ciągle mówią: no może to i dobry pomysł, ale Bruksela nie pozwoli, prawda. To są rzeczy, które przesądzają o tym, plus ogromna słabość opozycji, które przesądzają o tym, że te 37 proc. jest.

Cytat

PiS nie chciał zreformować i nie chce zreformować Trybunału, tylko chce go zmarginalizować i podporządkować sobie

A co jest największym grzechem PiS-u od czasu wyborów?

Mnie się wydaje, że to, co robią w sferze polityki. To jest Trybunał, to są media publiczne i te rzeczy, które są do tego zbliżone.

To ktoś mógłby odpowiedzieć tak: "Na naszych oczach kształtuje się tęczowy obóz obrońców rzekomo śmiertelnie zagrożonej demokracji. W polityce PiS dostrzec można oczywiście przejawy naruszenia demokratycznych standardów, ale - na Boga! - dyktatura nie puka do naszych drzwi". Być może pamięta pan te słowa.

Tak!

Sam pan je napisał...

To moje słowa, absolutnie się tego nie wypieram.

...tyle że w 2007 roku.

W 2007 roku, ale wie pan, ja może w stu procentach bym tego nie powtórzył, ale trochę bym to powtórzył, tzn. myślę sobie, że byłoby przesadą powiedzieć, że "dyktatura puka do naszych drzwi", natomiast łamane są pewne standardy, które w długim okresie, jeżeli będą łamane, to następstwa negatywne są nieuchronne. Tam jest taki pomysł, że "trzeba dać naszych ludzi, bo nasi ludzie zrobią to, co jest słuszne". Problem polega na tym, że jak słabe są instytucje, które tych ludzi kontrolują, to zawsze się znajdą krewni i znajomi królika, którzy po prostu wykonają skok na kasę.

Cytat

Byłoby przesadą powiedzieć, że dyktatura puka do naszych drzwi

Już pół roku temu sięgał pan po mocne słowa w związku z tym, co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego i mówił pan tak: "Zabrnęliśmy już bardzo daleko, jeszcze chwila i będziemy mieli tylko dwa wyjścia: albo PiS wszystko ułoży po swojemu, albo trzeba będzie PiS rozstrzelać - trzeciego wyjścia nie będzie". No i wtedy posypały się na pana gromy...

I nadużycia.

Dziś sięgnąłby pan po podobny język?

Wie pan, trochę język był niefortunny przyznaję, bo to "rozstrzelać", to chodziło o to, że dojdzie do zwarcia, że trzeba uniknąć zwarcia. To było ostrzeżenie, a nie zachęta do rozstrzelania. Natomiast sprawy idą coraz dalej i są coraz bardziej niebezpieczne. Wie pan, zaraz zacznie się impas wokół tego, kto będzie prezesem Trybunału Konstytucyjnego według wszelkiego prawdopodobieństwa. Zacznie się dalsza część impasu wobec orzeczeń TK. Ktoś powiedział tak: Załóżmy, że parlament uchwali ustawę, która będzie karać kierowców za określone przewinienia, a TK orzeknie, że to jest niezgodne z konstytucją. Co mają zrobić sądy administracyjne?

Panie profesorze, "pomyliłem się popierając PiS" - tak pan mówi - "ale nie wierzę też w opozycję". Opozycja, PO nawiązuje właśnie dziś współpracę z Lechem Wałęsą. To PO pomoże?

Zaszkodzi, z całą pewnością.

Dlaczego?

Wie pan, ja miałem okazję Lecha Wałęsę obserwować z bardzo bliska już w 1980 roku i przez cały 1981 rok. On był cały czas irytujący, był megalomanem. Ale teraz mu się to pogłębia strasznie. Do tego teraz ogromna część ludzi jest przekonana, że on miał z tą Służbą Bezpieczeństwa ogromną wpadkę. Mnie się wydaje...

Ale wciąż będzie mówiło, że to jest symbol, że warto do niego sięgać i wracać.

Wie pan, myślę, że coraz mniej. Myślę, że coraz mniej. Nie chcę powiedzieć, że Lecha Wałęsę trzeba odrzucić, że trzeba zaprzeczyć jego niewątpliwemu wkładowi w wolność Polski, w odrzucenie komunizmu, no ale ten incydent... Był poważny. A do tego dochodzi, jak powiadam, ta straszna megalomania, która powoduje, że ludzie są nim zirytowani i coraz większe grupy są nim zirytowane.

Kiedy patrzy pan na tę opozycyjną część strony politycznej, to widzi pan tam alternatywę dla rządów PiS?

Cytat

To jest moim zdaniem najgroźniejsze, co nas może spotkać, mianowicie ja nie wiem, kto następne wybory wygra

Nie, i wie pan, to jest moim zdaniem najgroźniejsze, co nas może spotkać, mianowicie ja nie wiem, kto następne wybory wygra. Ale prawdopodobnie nie wygra ich opozycja, dlatego, że to ma oznaczać dla wielu ludzi, że wróci to, co już było.

Czyli wygra PiS? Kolejne wybory?

Tego nie wiem. Może się uwikłać we własne nogi. Takimi nogami dla Jarosława Kaczyńskiego może być postać Antoniego Macierewicza moim zdaniem.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Ryszard Bugaj mówił o ostatnich protestach kobiet. „Chciałbym, żeby lewica nie traktowała referendum ws. aborcji jako trampoliny do powrotu” - stwierdził gość Marcina Zaborskiego, dodając, że w tej chwili nie ma wśród partii lewej strony silnych graczy. Przedstawił też swoje recepty na wzmocnienie niezależności Trybunału Konstytucyjnego. „Należy wprowadzić zasadę długiej karencji, przerwy po polityce” - uznał profesor. Jaki jest według niego największy sukces PiS po roku u władzy? Dowiecie się oglądając wywiad.