Nowacka: Straciliśmy już miliard złotych przez Ziobrę

Barbara Nowacka w Popołudniowej rozmowie w RMF FM przypomniała także wypowiedź Ursuli von der Leyen, która padła podczas jej ostatniej wizyty w Warszawie. Szefowa Komisji Europejskiej podkreśliła, że w kontekście wypłaty pieniędzy z unijnego Funduszu Odbudowy oczekuje od Polski nie tylko realizacji tzw. kamieni milowych, ale przede wszystkim przywrócenia praworządności.

My dokładnie wiemy, jak bardzo potrzebne są teraz Polsce te pieniądze, szczególnie przy galopującej inflacji. Z drugiej strony Polsce też potrzebna jest praworządność. Ja już nie chcę stawać przed wyborem - albo jedno albo drugie - podkreśliła posłanka Koalicji Obywatelskiej. 

KO nie skręca w lewo, ponieważ jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu, w którym byliśmy w zeszłym roku - mówiła Barbara Nowacka w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. 

Posłanka KO przekonywała, że opozycja będzie w stanie zmienić prawo aborcyjne, jeśli wygra wybory. 

Prawo aborcyjne zostanie zmienione najszybciej, jak się da, a pierwsza rzecz, która będzie odkręcona to tzw. orzeczenie tzw. Trybunału - stwierdziła Nowacka.

Tomasz Terlikowski zapytał przewodniczącą Inicjatywy Polskiej czy poprze projekt ustawy dopuszczającej aborcję bez ograniczeń. 

Powstawaliśmy, budując projekt "Ratujmy kobiety" i zbierając podpisy pod projektem liberalizującym aborcję. Za naszą grupkę "Inicjatywy Polskiej", czyli czwórkę posłów ręczę. To samo dotyczy Nowoczesnej i Zielonych. Natomiast proszę pytać Donalda Tuska, czy wszyscy posłowie PO tak zagłosują - powiedziała Nowacka.

Czy zatem posłów Koalicji Obywatelskiej powinna obowiązywać dyscyplina podczas głosowania w tej sprawie? Jeżeli jest się w partii, która ma określone poglądy na określony temat, to wydaje mi się, że powinno się za tymi poglądami iść - odparła Nowacka.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie. Moim gościem jest Barbara Nowacka, posłanka Koalicji Obywatelskiej i liderka Inicjatywy Polskiej. Witam serdecznie pani poseł.

Barbara Nowacka: Dzień dobry.

Pani poseł, rozmawiała pani ostatnio "na luzie" z Rafałem Trzaskowski?

Wielokrotnie rozmawiałam z Rafałem Trzaskowski. Rozmawiałam z nim też, uprzedzając już pytanie pana redaktora, wczoraj. Rafał Trzaskowski przeprosił za swoje nierozsądne słowa.

Ale ja chciałem się dowiedzieć czego innego. Przeprosił i nie będę z tym polemizował. Chciałem się tylko zapytać czy powiedziała mu pani dlaczego te słowa były nierozsądne?

Po pierwsze mu powiedziałam, a po drugie on sam wie, bo jest jednym z niewielu polityków, którzy naprawdę dbają o równość kobiet i mężczyzn. Rozumie, przeprosił. Uważam, że z drugiej strony ciągnięcie tego tematu by pokazywało, że jesteśmy w kraju mlekiem i miodem płynącym. Tak głupie słowa, tak przeprosił. Nie powinny (te słowa - przyp. red.) paść. Mam nadzieję, że z ust żadnego polityka nie usłyszę słów dyskryminacyjnych, a przecież słyszymy to non stop.

Nie wątpię, że już z żadnych ust tego słowa nie usłyszymy, bo nikt nie będzie chciał, żeby się dalej tłumaczyć. Ale ja zadam inne pytanie. On (Trzaskowski - przyp. red.) powiedział - "te słowa padły na luzie". "Na luzie" mogą padać takie słowa?

Myślę, że trzeba za każdym razem pamiętać, co jest publiczne, co prywatne i prywatne też powinno być z poszanowaniem drugiego człowieka. Do czego wszystkich serdecznie namawiam.

To jest sprowadzanie kobiety do bardzo konkretnej części ciała.

I powinniśmy bardzo wszyscy uważać, nawet jeżeli mówimy o wspomnieniach sprzed 30 lat. My dzisiaj żyjemy w zupełnie, proszę pamiętać, innym świecie.

Były takie słowa, których kiedyś używaliśmy.

Były fatalną normą i bolały kobiety tak samo, jak bolą dziś, kiedyś były (słowa - przyp. red.) dopuszczalne, tak samo jak przemoc domowa była znacznie bardziej akceptowalna. Dzisiaj nie są i trzeba o tym po prostu zawsze pamiętać i nie przenosić się w młodość.

To zmieniamy temat...

Bardzo dobrze, zmieńmy temat, bo przy cenach benzyny to ludzie na nas patrzą, jak na kosmitów, jak my rozmawiamy o tym.

Bardzo fajnie wracać do młodości, ale ja wrócę teraz do innego pytania i do innego tematu i nie o ceny benzyny będę pytał. Komisja odrzuciła poprawki senackie. Jutro prawdopodobnie to samo zrobi Zjednoczona Prawica. Czy w takiej formie, która ma być uzgodniona między Solidarną Polską a prezydentem, waszym zdaniem, czy zdaniem opozycji, zdaniem Koalicji Obywatelskiej to wystarczy żeby Polska otrzymała fundusze z Krajowego Funduszu Odbudowy?

Niestety nie wystarczy i to nie jest zadanie nasze, Koalicji Obywatelskiej, tylko zdanie, które wygłosiła Ursula von der Leyen w ubiegły piątek, dosyć wyraźnie mówiąc, że oczekują nie tylko kamieni milowych, ale oczekują tych spraw dotyczących praworządności. A to, co wprowadzał Senat odrzucane dzisiaj, nie miało rozwiązać problemów, które PiS sam wygenerował. My nie dość, że straciliśmy miliard złotych przez Ziobrę to nasi przedsiębiorcy, nasze samorządy, nasze szkoły, nasze szpitale nie dostają pieniędzy ze względu wyłącznie na grę polityczną, jak pan słusznie zauważył, deale między Ziobrą, PiS-em i Dudą.

Akurat to nie jest moja uwaga. To jest uwaga samych polityków Solidarnej Polski. Europarlamentarzyści dzisiaj przygotował taką rezolucję, w której wzywa Komisję Europejską nawet do zaostrzenia tych kamieni milowych. Czy pani zdaniem europarlamentarzyści Koalicji Obywatelskiej będą za tą rezolucją? Ona ma być jutro głosowana.

Mówiąc szczerze trwają jeszcze konsultacje. Z jednej strony my dokładnie wiemy, jak bardzo potrzebne są Polsce te pieniądze, szczególnie teraz przy tej galopującej inflacji. Z drugiej strony Polsce też potrzebna jest praworządność. Już nie chcę stawać przed wyborem, że albo jedno albo drugie - powinniśmy mieć prawo do jednego i do drugiego.

Natomiast te postulaty są bardzo ostre. Tam m.in. pada takie zdanie, że wypłaty powinny być wstrzymane do moment,  gdy wdrożone zostaną wszystkie wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To są bardzo ostre wymagania.

Z drugiej strony czy my nie zasługujemy, jako obywatele, na dobre prawo? Czy my nie zasługujemy na to, żeby sędziowie byli traktowani uczciwie i przyzwoicie? Czy nie zasługujemy na wolne sądy? No zasługujemy.

Pani poseł, ale czy pani wie ile wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Polska nie wprowadziła w życie?

Wiem, że nie wprowadzała ich przez lata bardzo wielu i to dotyczyło niestety wszystkich rządów.

2019 rok to były 92 wyroki.  

I tych skarg naszych ze strony Polski w ogóle jest wyjątkowo dużo. To jest ciekawy też przypadek, Polski, która od wielu lat odwołuje się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A Polska jako państwo wielokrotnie tego nie realizowała.

Ale ja się raczej pytam o to, czy jeżeli taka rezolucja wejdzie i jeżeli przejdzie, to oczywiście Komisja Europejska nie musi brać pod uwagę, ale jeśli chciałaby ją wziąć pod uwagę, to by znaczyło, że my nigdy tych pieniędzy nie dostaniemy, bo 92 wyroki, które by trzeba wprowadzić w życie, to jest bardzo długi proces - nie tylko sejmowy, ale również sądowy, bo część z tych wyroków wymaga raczej procedury sądowej.

Dlatego też nasi europarlamentarzyści dzisiaj dyskutują, jak do tego podejść. Czy to jest rozwiązanie w pełni satysfakcjonujące wszystkich, czy nie jest ryzykowne i niebezpieczne? Bo my też wiemy i mamy tę wielką odpowiedzialność, że pieniądze z KPO, które mają być takim skokiem cywilizacyjnym dla Polski, odbudową po pandemii, po prostu powinny trafić do ludzi. I będziemy się domagać realizacji tego, co dzisiaj PiS obiecał. Izba Dyscyplinarna - Kaczyński mówił rok temu: "Trzeba ją zamknąć, zlikwidować." I co? I nic. I poprawki dzisiaj odrzucają.

Ale teraz nie rozmawiamy o Prawie i Sprawiedliwości tylko o europarlamencie, który stawia coraz ostrzejsze wymagania, co powoduje, że wyborcy PiS-u, to widzimy z badań, mówią: "To już nie bierzmy tych pieniędzy, darujmy je sobie."

Wyborcy PiS-u, którzy są przedsiębiorcami, którzy są samorządowcami, którzy pracują w szpitalach, w szkołach albo są pacjentami albo są rodzicami, dokładnie wiedzą, po co są te pieniądze. Jak czytam dzisiaj te cele, które są przyjęte w tych kamieniach milowych - chociażby 47,5 tysiąca żłobków, to proszę mi pokazać wyborcę Prawa i Sprawiedliwości, który powie, że on nie chce tego żłobka i przedszkola dla jego gminy, z pieniędzy europejskich.

Każdy chce, ale 92 wyroki, w tej chwili to już jest więcej, bo od tego momentu były następne.

Nie redukujmy tego do absurdu. Nasi europarlamentarzyści podejmą odpowiednią decyzję Jestem spokojna też o to, że Komisja Europejska będzie patrzyła rozsądnie, bo i tak wykonują liczne gesty w stosunku do PiS-u.

Ale to nie my sprowadzamy to do absurdu, tylko europarlament mówiąc: "Wszystko albo nic".

Ale panie redaktorze, Ursula von der Leyen mówi wyraźnie: "Polska musi być krajem praworządnym". Bo potem pan, ja albo po prostu zwykły obywatel, obywatelka niebędący znanym redaktorem, idzie do sądu i zastanawia się czy, ten sąd jest wiarygodny czy niewiarygodny.

Ale to wszystko prawda. Tylko, jak sama pani zauważyła, pani poseł, te nierealizowane wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie jest tylko rząd PiS-u, ale również rząd Platformy Obywatelskiej, PSL-u i rządy lewicy.

Wszystkie rządy. I to, mówiąc szczerze, jako że ja byłam zaangażowana w organizacje praw człowieka wielokrotnie domagaliśmy się pełnej realizacji wielu wyroków. I to się po prostu niestety bardzo wolno działo. I może ja nie wierzę w tę władzę, ale kolejna władza, która przyjdzie po PiS-ie...

I to wtedy dopiero te pieniądze dostaniemy?

Nie. Panie redaktorze, będziemy dbali o to, żeby te europejskie standardy były przestrzegane, żeby nie odkładano realizacji wyroków. To są ludzie, którym też pieniądze za niesprawiedliwe wyroki w Polsce się należą. I po prostu najwyższy czas wprowadzać lepsze standardy. Co do PiS-u nie mam wątpliwości, że i tak tych standardów wyższych nie chcą wprowadzić. Co do Komisji Europejskiej wiemy, że chcą po prostu, żeby pieniądze popłynęły do Polski i być może wsłuchają się w głos Parlamentu Europejskiego. Ale sądzę, że będą się trzymali swoich ustaleń z Mateuszem Morawieckim i Andrzejem Dudą. Bo to jest dla nich wiążące.

Ja bym powiedział, że w tej chwili doskonale to słyszą. I słyszą, że te postulaty są eskalowane a nie łagodzone.

Tak samo jak działania PiS-u. Przecież te wygłupy wokół sędziego Juszczyszyna też są absolutnie eskalowaniem tematu.

Ale chyba pani nie sądzi, że europarlamentarzyści, nie mówię polscy, ale irlandzcy czy holenderscy interesują się sędzią Juszczyszynem?

Ale komisarz von der Leyen interesuje się tym i widzi dokładnie działania rządzących. Jest różnica między zdaniem europarlamentarzystów nie znających spraw Polski, a polskiego rządu który, złośliwie wypuszcza takie rzeczy, jak wyprawia pan Nawacki w sądzie w Olsztynie.