„To będzie rok, w którym sprawa polska przeniesie się na forum międzynarodowe i może do nas wrócić rykoszetem. Nasza silna obecność w Europie zacznie być czymś, czego trzeba będzie, być może, bardziej bronić” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, prof. Andrzej Rychard. „Jesteśmy świadkami wielkiego obywatelskiego przebudzenia, co było efektem nie do końca przewidywanym przez PiS, jak wprowadzało swoje zmiany” – uważa socjolog. Jego zdaniem społeczeństwu zostały wciśnięte zmiany Prawa i Sprawiedliwości. „Ludzie dostali to i zaczynają się buntować” – dodaje prof. Rychard. „Każdy obóz rządzący jest narażony na wewnętrzne napięcia. Szczególnie, jak zaczyna zmiany, które nie wszystkim w tym obozie odpowiadają” – mówi socjolog.
Tomasz Skory: Zaczynamy rok 2016 w atmosferze gęstniejącego sporu politycznego o Trybunał Konstytucyjny, służbę cywilną, media publiczne, prawa obywatelskie, które są zagrożone inwigilacją. Pan sądzi, że Polacy kupują ten spór jako coś dla nich ważnego, czy uznają za coś, co dzieje się standardowo, co cztery lata na szczytach władzy i ich to bezpośrednio nie dotyczy.
Prof. Andrzej Rychard: O nie, to nie jest rzecz standardowa. Polacy tego nie kupują, Polakom to zostało wciśnięte. Zauważmy jaka jest zasadnicza różnica pomiędzy PiS roku 2016 a PiS roku 2005-2007. W latach 2005-2007 PiS bardzo dużo mówił, zmiany dotyczyły głównie języka, ideologii, natomiast nie ruszał instytucji. Teraz jest dokładnie odwrotnie - rusza instytucje, natomiast nie dobudowuje do tego żadnej ideologii. Zauważmy, że PiS się zarzuca, że odchodzi od demokracji liberalnej, bo rzeczywiście odchodzi, ale w odróżnieniu od Orbána, PiS nie twierdzi, że buduje demokrację nieliberalną, już nie mówiąc o tym, że nie mówi, że buduje antyliberalną. W ogóle nic nie mówi, on naprawia państwo. Krótko mówiąc, zamiast języka, przeszli do pragmatyki. W tych instytucjach pragmatycznie podchodząc do nich, bardzo brutalnie to wszystko zmieniają. Ludzie nie musieli tego kupić, ludzie to dostali i zaczynają się przeciwko temu buntować, ponieważ doceniają pewnego rodzaju wygody systemu demokracji liberalnej i pewne zagrożenia, jakie w tej chwili brak jej niesie. Ten spór został narzucony, co nie znaczy, że jest uważany przez ludzi za sztuczny.
Ale jednak sam spór polityczny to nie jest nic nadzwyczajnego. Tak jak pan powiedział, dotyczy głównie instytucji, modelu funkcjonowania państwa. Jest abstrakcyjny dla ludzi. A jednak w samej tylko sprawie Trybunału Konstytucyjnego na ulice wyszło kilkadziesiąt tysięcy osób. To był sprzeciw wywołany szokiem, być może takim Blitzkriegiem, że Trybunał był pierwszą instytucją zaatakowaną według nich przez PiS. Czy to jest rzeczywista świadomość - przewidywanie tego, że dalej będzie gorzej i w związku z tym możemy się spodziewać kolejnych manifestacji, sprzeciwu.
Możemy, bo świadomość nie stoi, nie tkwi w miejscu. Jeżeli pół roku temu nikt nie mógł się spodziewać, że w Polsce sprawa jednak rzeczywiście tak dosyć odległej instytucji, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, wywołała tak żywe poruszenie społeczne, to zobaczyliśmy, że jednak wywołał. Ponieważ ludzie zaczęli się uczyć tego, czym jest Konstytucja, czym jest Trybunał. Zaczęli być aktywni ci, którzy przedtem aktywni nie byli. Właściwie jesteśmy świadkami takiego wielkiego obywatelskiego przebudzenia, co było moim zdaniem kosztem i efektem nie do końca przewidywanym przez Prawo i Sprawiedliwość, kiedy zaczynało te zmiany.
Nieprzewidywanym?
Tak, ja jestem przekonany, w odróżnieniu od części komentatorów, że to nie jest tak, że ten cały chaos, ta awantura i brutalność tych zmian, opór i pogłębiający się konflikt polityczny były od początku, do końca wkalkulowane. Wręcz nawet, jak niektórzy twierdzą, te przewidziane były elementem zamiaru Jarosława Kaczyńskiego. Ja sądzę, że było dokładnie odwrotnie. Że oni nie doszacowali skali społecznego oporu i że na naszych oczach troszkę pryska mit partii Prawa i Sprawiedliwość jako partii niezmiernie szybkiej, ale także skutecznej i łatwo załatwiającej sprawy. Otóż nie. Napotkali opór, którego się nie spodziewali i w tej chwili ten opór zaczyna także do pewnego stopnia przenosić się na wewnętrzne napięcia w samym Prawie i Sprawiedliwości. To nie są rzeczy zaplanowane od początku do końca moim zdaniem.
Pan się liczy z tym, ze Prawo i Sprawiedliwość może zacząć trzeszczeć od wewnątrz?
To jest moim zdaniem nieuchronne, nawet gdyby nie rozpoczynali tak bardzo brutalnych zmian, które są nie po myśli jednak części działaczy tej partii. To wtedy siłą rzeczy każdy obóz rządzący, niebędący w żadnej koalicji, niezagrożony póki co nawet najsilniejszą opozycją, jest narażony na wewnętrzne napięcia, a szczególnie w sytuacji, gdy właśnie zaczyna zmiany, które nawet nie wszystkim w obozie odpowiadają. Także w moim przekonaniu to jest nieuchronne.
Przewidywanie, że odwracają się nawet dość wiernie wspierające PiS postaci jak Jadwiga Staniszkis, Marek Jurek. O tym pan mówi?
To moim zdaniem nie są przyczyny, to są przejawy tego. Moim zdaniem zaczyna się to dziać. Zaczyna się dziać na tych intelektualnych obrzeżach Prawa i Sprawiedliwości, ale kto wie, czy stopniowo nie będzie penetrowało także środka tej partii. Zauważmy, że we władzach rządowych są także przedstawiciele innych partii. Jest na przykład pan minister Jarosław Gowin, który nie do końca solidaryzuje się ze wszystkimi. Co ciekawe, zabrał krytyczny głos i krytyczne stanowisko wobec sztandarowego elementu dla PiS, czyli tych 500 złotych, oparte o twarde dowody, że to sytuacji demograficznej radykalnie w Polsce nie zmieni.
Jaki jest cel zabiegów PiS wobec Trybunału Konstytucyjnego, urzędów i mediów? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl
