Komunistyczny "kult jednostki" zastąpiliśmy w III RP równie dogmatycznym "kultem jednostek" - twierdzi dr Barbara Fedyszak-Radziejowska w rozmowie z Bogdanem Zalewskim. Znana socjolog i etnograf, w PRL-u działająca w podziemnej "Solidarności" wskazuje na fałszywą ideologię egoizmów, która zastąpiła w Polsce peerelowski marksizm-leninizm.

Bogdan Zalewski: Ostatnio w sprzedaży pojawiła się pani książka "Przemyśleć Polskę". Nawiążę do jej tytułu. Jaka pierwsza myśl pojawia się w pani głowie, kiedy padają dwa słowa "współczesna Polska"?

Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska: Współczesna Polska to mój kraj, moja ojczyzna, moi rodacy, dzisiaj... i tyle. Rozumiem, że chciałby pan może sprecyzować: współczesna Polska, czyli ta forma bycia Polaków, to państwo, w którym żyjemy dzisiaj i jego jakość. Wtedy rzeczywiście ta myśl konkretyzuje się bardziej wokół tego, co moglibyśmy byli osiągnąć, gdybyśmy w sposób bardziej dojrzały, rozsądny i mniej uzależniony od manipulacji postpeerelowskiego establishmentu reagowali na wydarzenia. Być może jest wiele, wiele szans i wiele, wiele atutów, które zmarnowaliśmy, czy ich nie wykorzystaliśmy. Generalnie jednak moja ocena dzisiejszej rzeczywistości nie jest dramatycznie pesymistyczna. W stosunku do PRL-u mam świadomość... wielkiego sukcesu Polaków. Wiem, że to zabrzmi paradoksalnie, ale tak. Bo ja bardzo poważnie traktuję komunizm - jako system totalitarny.

Ale zacytuję pani słowa: "Wymarzoną normalność zastąpiliśmy transformacją, uwikłani w postkomunizm zagubiliśmy podstawowe wartości, akceptując stare elity w nowych, a może jedynie przenicowanych kostiumach." Dlaczego ma pani takie złe zdanie o naszych przywódcach politycznych i duchowych?

Posłuchaj pierwszej części wywiadu Bogdana Zalewskiego z autorką książki "Przemyśleć Polskę":

Oj, nie. To nie jest tak, że mam złe zdanie o przywódcach politycznych i duchowych. Tylko mam takie przekonanie, że nie zawsze z pełną świadomością dokonywaliśmy wyborów politycznych; bo jednak system, w którym istniejemy jest demokratyczny, w takim sensie, że my - obywatele - bierzemy odpowiedzialność za tych, których wyłoniliśmy w demokratycznych wyborach. To jest nasza decyzja i ewentualnie nasze błędy. Te błędy i rozczarowania niewątpliwie miały miejsce. Dowodzi tego frekwencja wyborcza. Świadczy o tym liczba Polaków, którzy dzisiaj mówią, że nie mają na kogo głosować, albo nie będą uczestniczyć w wyborach. To jest najlepszy dowód, że to rozczarowanie, które pan przed chwilą przywołał w cytacie, jest doświadczeniem co najmniej połowy Polaków, począwszy od prezydentury Lecha Wałęsy. Jest zbyt wiele dowodów, faktów politycznych, które świadczą o tym, że przeżywaliśmy rozczarowania dokonanymi wyborami. To w tym się kryje wyjaśnienie mojej opinii, że zaakceptowaliśmy przenicowane elity z czasów PRL-u, bo nie dostrzegliśmy w gruncie rzeczy, jak dalece tę naszą normalność zamieniliśmy w "transformację", czyli przejście PRL-u w III RP. PRL nie był ani normalnym, ani suwerennym państwem. Nie był też instrumentem, w którym Polacy realizowali swoje interesy, swoją tożsamość narodową. No, nie był. Z tym się chyba możemy zgodzić...
                            
To prawda…

Mam nadzieję przynajmniej w jakiejś tam, umiarkowanej większości.

Pani wymieniła już z imienia i nazwiska Lecha Wałęsę, jednostkę z tej naszej elity politycznej. W "Przemyśleć Polskę" postawiła pani następującą diagnozę: peerelowski kult jednostki zastąpiliśmy w III RP kultem licznych jednostek. Co pani miała na myśli?

Bardzo się cieszę, że pan to zdanie zauważył. Jest w mojej książce bardzo konsekwentnie prowadzony wątek, w którym przypominam wartość wspólnoty. Próbuję się odwoływać do nauczania Jana Pawła II, oraz do tradycji i do rangi tego wspólnotowego myślenia, kiedy tworzyliśmy NSZZ Solidarność. Zagubiliśmy tę wspólnotowość w paradoksalny sposób, budując coś, co nazywam przenicowanym marksizmem-leninizmem. Wyszliśmy z systemu, który odebrał nam prywatną własność, dał politycznej elicie prawo zarządzania gospodarką, czyli sprowadził człowieka do roli pracownika w wielkim socjalistycznym obozie pracy. Po czym, zamiast uznać normalność, to znaczy sytuację, w której mamy wolny rynek, prywatną własność, egoistyczne interesy jednostek, ale także wspólnotę narodową, której członkowie czują się współodpowiedzialni za kształtowanie życia społecznego, gospodarczego i politycznego, którzy mają świadomość, że w wymiarze edukacji, służby zdrowia, systemu emerytalnego i paru innych ważnych rzeczy, po to mamy własne suwerenne państwo, żeby te sprawy wspólnie, w poczuciu odpowiedzialności także za sprawy słabszych rozwiązywać; otóż zamiast zbudować tę normalność, w której to, co jednostkowe i to, co wspólnotowe, w takiej równowadze współistnienia, tworzy nasze życie społeczne, duchowe, moralne, wymyśliliśmy inną doktrynę, która jest w gruncie rzeczy prostym odwróceniem marksizmu-leninizmu, więc musi być fałszywa. Doktryna ta polega na tym, że istnieją tak naprawdę pojedyncze byty, pojedynczy człowiek, który się samorealizuje, przepraszam za kolokwializm, gwiżdżąc na swoją wspólnotę. Ja bardzo przepraszam, to jest tak, jakbyśmy ciągle szukali rozpaczliwie jednej ideologii, w której możemy zapomnieć o odpowiedzialności za innych, o współpracy…

Solidarności, po prostu…


Solidarności, która była źródłem naszego zwycięstwa, i zastąpiliśmy ją rzeczywiście takim kultem egoizmu…

Posłuchaj drugiej części wywiadu Bogdana Zalewskiego z autorką książki "Przemyśleć Polskę":

Monad, molekuł…

Co pozwoliłam sobie określić właśnie kultem jednostek. Zrobiliśmy to z takim samym doktrynalnym zacięciem jak ten kult jednostki, który kiedyś pierwszego sekretarza partii czynił niedostępnym władcą.

W swojej książce "Przemyśleć Polskę" przywołuje pani taką bardzo znaczącą scenę z 1981 roku - wielki plakat wiszący w Rzeszowie, nomen omen na Placu Zwycięstwa. Słowo SOLIDARNOŚĆ potraktowano na nim jak skrótowiec. Przywołam te wyrazy, bo one są bardzo istotne: "S" jak "Sprawiedliwość", "O" jak "Ofiarność", "L" jak "Ludowładztwo", "I" jak "Ideowość", "D" jak "Demokracja", "A" jak "Aktywność", "R" jak "Równość", "N" jak "Niezależność", "O" jak "Optymizm", "Ś" jak "Świadomość", "Ć" jak "Cierpliwość". Tak było 32 lata temu. A dziś? Gdzie powinien trafić ten plakat?


Może powinien trafić do naszej pamięci. Dla mnie byłoby to wystarczające, bo ten plakat przypomina także o wspólnocie, w której nie marginalizujemy żadnej grupy społecznej, nie przesuwamy jej poza poczucie wspólnoty. Te elementy, które pan wyczytał to były w gruncie rzeczy wartości, które wydawały się wtedy oczywiste, nie tylko jako sposób działania, ale jako cel. Bardzo się cieszę, że jest tu słowo DEMOKRACJA. Ona się mogła pojawić w wyrazie SOLIDARNOŚĆ dzięki literce "D". Równocześnie bardzo ważna wydaje mi się CIERPLIWOŚĆ, bo trudno jest zbudować sprawny system demokratyczny. Nie jest łatwo skonstruować państwo, w którym obywatele czują, że jest to instrument ich interesów, ich wartości i potrzeb. Jednak komunizm i tamten system był niszczący, destruktywny o wiele bardziej i głębiej, niż chyba zdawaliśmy sobie sprawę.

Swój tekst o stanie wojennym zatytułowała pani "O przemocy, która stała się akceptowalną normą". Obchodzimy kolejną rocznicę wybuchu wojny jaruzelsko-polskiej.

I jest nam tak samo smutno jak co roku.

Tak. Ale czy to już jest zamierzchła historia czy nadal spożywamy jej zatrute owoce?

To nie jest zamierzchła historia. Stan wojenny był takim okresem, w którym pozornie odchodząca elita władzy traciła ideową legitymację, bo już wiadomo było, że na socjalizmie, komunizmie i tamtej ideologii nie da się kontynuować rządów nad Polakami. Myślę że, z większą świadomością niż myśmy wtedy przypuszczali, elity tamtego systemu szukały uzasadnienia i procedury, dzięki której mogłyby w nowej rzeczywistości, już tej demokratycznej, odnaleźć się w roli, która nie odebrałaby im prawa do udziału we władzy; roli, która dałaby im przewagę nad resztą społeczeństwa, chociażby dzięki własności. Dzisiaj mamy kult ustawy Wilczka. (Potoczna nazwa ustawy z 1988 r. o działalności gospodarczej, wg projektu ówczesnego ministra przemysłu Mieczysława Wilczka oraz premiera Mieczysława Rakowskiego, uchwalonej przez Sejm PRL, obowiązującej od  1989 do 2000 r. i regulującej w sposób liberalny działalność gospodarczą.- przyp. B.Z.) To w gruncie rzeczy irracjonalne hołubienie instrumentu, który pozwalał do własności wystartować przedstawicielom ówczesnej elity…

Liberalizmem dla wybranych…

No tak, bo przecież nie reszcie Polaków. To był ten moment, gdy byliśmy jeszcze przed wyborami 1989 roku. Reguły, wedle których można było działać, nie były nawet pozornie równe dla wszystkich, więc te struktury, czy elity władzy PRL-u w sposób znacznie bardziej… przemyślany - pomyślałam o tytule mojej książki "Przemyśleć Polskę" - przygotowały proces "transformacji" i bardzo szybko go tak nazwały. Pamiętam, jak na początku lat 90-tych ludzie "Solidarności" jeszcze mówili - "przywracamy normalność", a potem nagle się okazało, że czytając w prasie, słuchając w mediach o "procesie transformacji" przyjęliśmy ten język, akceptujący to, że to jednak jest proces zachowujący ciągłość i odbywający się pod pewną kontrolą autorów "transformacji". Autorami "transformacji", jakimś dziwnym zrządzeniem losu,  okazało się nie prawie dziesięć milionów członków "Solidarności" i jej liderów, tylko uczestnicy Okrągłego Stołu, to znaczy także przedstawiciele elity, która jakoby odchodziła.

Czytam w pani książce "Przemyśleć Polskę",  że nie ma dwóch pamięci o stanie wojennym, o tym co się później działo…


To znaczy są, ale nie powinno być…

Ja panią zapytam prowokacyjnie, bo większość "autorytetów medialnych" cały czas nam tłucze do głów, że jest prawda komunistów i antykomunistów, że one są równoprawne. Ten podział w Polsce jest rzeczywiście cały czas aktualny?

Z całą pewnością są dwie prawdy. Są środowiska, które mniej lub bardziej szczerze od czasu do czasu wprowadzają do dyskursu publicznego taki oto komunikat, że w gruncie rzeczy nie uważają ani PRL-u, ani stanu wojennego, ani popełnionych wtedy zbrodni, ani tego co Polska wtedy straciła, za doświadczenie, które należy potępić wspólnie z tymi, którzy na tamte doświadczenia się nie godzili.

Historyk profesor Norman Davies mówił niedawno na naszej antenie, że generał Wojciech Jaruzelski to jest postać tragiczna, że wybrał "mniejsze zło". 

To jest dramat, że tak wielu przedstawicieli elit podtrzymuje tę dwoistość, która niszczy fundament normalnego państwa i normalnej wspólnoty narodowej. Nie wyobrażam sobie wspólnoty narodowej, w której podziały polityczne i odmienny sposób oceniania wydarzeń mógłby dotyczyć tak fundamentalnej kwestii jak to, czy władza polityczna, która czuje, że traci zdolność rządzenia, mogła użyć przemocy, po to żeby tę władzę podtrzymać i to z tak - z dzisiejszego punktu widzenia- absurdalnego powodu, że obywatele postanowili założyć…

Związek zawodowy.

To jest sytuacja, w której naprawdę wszystkie emocjonalne, pełne współczucia, litości, podziwu itp. argumenty są …

Śmieszne…


… Śmieszne, albo czysto propagandowe. Ponieważ w sferze faktów to był związek zawodowy w kraju, który podpisał konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy, związek który chciał funkcjonować poza kontrolą rządzącej partii politycznej. I w obronie władzy tej partii politycznej wprowadza się stan wojenny, w którym mogą ginąć ludzie, w którym łamie się strajki przemocą i bijąc ludzi, w którym się wyłącza telefony, zakazuje podróży, tworzy obozy dla internowanych. Tego nie da się obronić!

Czytaj drugą część rozmowy.