„Więźniarka filii obozu Gross-Rosen, opowiada o tym, jak pod koniec 1944 roku, kiedy wojna tak naprawdę w wielu miejscach w Europie się kończy, uwięzione kobiety nie myją się przez trzy miesiące, nie zmieniają w ogóle swoich drelichów. Ja czuję po prostu, co przechodziły te nieszczęsne, biedne kobiety. Każda kobieta, każdy człowiek, ma potrzebę higieny. Są dwie rzeczy, o których one najczęściej opowiadają. O tym, czego zazdroszczą swoim strażniczkom, że mają długie, piękne włosy. Te włosy są elementem, który sprawia, że tamte kobiety stają się dla nich, okrutnymi co prawda, ale boginiami” – opowiada w rozmowie z Bogdanem Zalewskim Joanna Lamparska, autorka nowej, bardzo przejmującej książki „Imperium małych piekieł. Mroczne tajemnice obozu w Gross-Rosen”. Mój poniższy tekst stanowi zagadkę. Za jej rozwiązanie czekała nagroda w postaci egzemplarzy tego tomu. Konkurs został zakończony. Książki wysłane do zwycięzców.

"Tren ofiarom oprawców w skórach i mundurach (od krawców Hugona Bossa)"


Z grubych pokładów niepamięci czaszki wyrzuca nam czas.

Łuski z katyńskich strzałów w tył głowy z tyłu głowy mamy.

Oni do nas przychodzą nocą ciemną w dzień.


Grabarze grzebali w ciałach, grzebali naszą nadzieję.

Rus Sowiet z butnym Teutonem w naszym stali domu.

Oddali salwy zwrócili uwagę na głuchy odgłos zdrady głuchy pień.

Sami byliśmy sami swoi tu.

"Słuch o Was zaginie!" - barbarzyński ryk.


Rozwiąż zagadkę węzła gordyjskiego.

Otwarta rana pytania.

Strup głosu zrywany.

Epoka odeszła w siniak po przesłuchaniu połamanych płyt.

Nikt nie śpiewa śmierć się śmieje muza zdechłych gwiazd.

Rozmowa Bogdana Zalewskiego z Joanną Lamparską cz. 1

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest pani Joanna Lamparska - dziennikarka, podróżniczka, historyk. Amator, czy profesjonalistka?

Joanna Lamparska: Nie, no myślę, że amator. Jestem z wykształcenia filologiem klasycznym i archeologiem sądowym. I w tę historię wpadłam bardzo, bardzo dawno temu. Ale staram się być zawsze w kontakcie ze wszystkimi możliwymi naukowcami, którzy pomagają mi oczywiście w pracy.

Troszkę prowokacyjnie panią zapytałem, bo historycy, jak pani pisze, pani zarzucają, że to są opowieści raczej popularyzujące historię, niż stricte naukowe. A pani przytacza znakomitą anegdotę, czym tak naprawdę różnią się ci amatorzy historii, hobbyści, dla których historia to jest konik, od tych którzy są rzekomo bardzo profesjonalni.

Ja przede wszystkim czuje się dziennikarką. Wiedza dziennikarza bierze się bardzo często z wiedzy autorytetów, z którymi rozmawia. Przynajmniej staram się tak pracować. Rzeczywiście z takimi autorytetami wybrałam się w podróż na Pustynię Libijską kilka lat temu. Ogromna podróż, najlepsi naukowcy na świecie, badający pustynię, badający historie pustyni. I otóż stajemy w pewnym momencie przed naskalnymi malowidłami, które mają 8 tys. lat. Po lewej stronie staje niezwykle przystojny, cudownie wystylizowany szef starożytności egipskiej z paryskiej Sorbony. Obok staje szef starożytności egipskich z samego Kairu, starszy już bardzo naukowiec. Zaczynają rozmawiać ze sobą. Jeden mówi: "patrzę na te naskalne malowidła, na których widzimy ludzi i którzy wyglądają tak, jakby pływali. Mają rozrzucone ręce, unoszą się w powietrzu. Moim zdaniem w dawnych czasach ludzie palili różne zioła, wywoływali one halucynacje, no i namalowali to, co wtedy czuli. Na co drugi patrzy na niego z pełną powagą - to jest środek pustyni, oni są bardzo eleganccy, troszkę jak z dawnych czasów- i mówi: "panie profesorze, moim zdaniem jest pan idiotą. 8 tys. lat temu było tutaj morze i malowali to, co po prostu widzieli. Pływali, więc to namalowali".

Gdy dwóch uczonych się bije, to pani na tym korzysta?

Oczywiście, że tak. Gdzie dwóch uczonych się bije, tam wchodzi zawsze reporter, który może przedstawić w miarę rzetelną historię na podstawie dwóch relacji. Myślę, że reporter nie musi oceniać, dobry reporter powinien pokazać różne opinie. A dobry słuchacz, dobry czytelnik jest w stanie znaleźć swoją własną odpowiedź. Aczkolwiek wiem już, że niektórzy po wstępnej lekturze książki, czyli recenzenci, mają bardzo wiele pytań. Są opisy, z którymi nie mogą się pogodzić.

Ja jeszcze chciałbym zapytać o tę pani metodologię. Tak się zastawiam, jeżeli historycy się spierają o jakieś fakty, a mają za sobą warsztat historyczny, to pani z tą pasją dziennikarską czuje się czasami jak taka "wołająca na puszczy"?Tutaj nawiązuję do tej scenki z pustyni, o której pani wspomniała.

Ja się czuję czasami fatalnie, ponieważ peregrynując po uczelniach, po różnych badaczach, często nie otrzymuję odpowiedzi na, jak mi się zdawało, bardzo proste pytanie. I rzeczywiście ta rozmowa nauczyła mnie niezwykle ważnej rzeczy, że bez względu na to, jak trudne są informacje, jak daleko one sięgają w swoim często nieprawdopodobieństwie, to naukowiec często zostaje w pewnym miejscu, a ja jako dziennikarz mogę pójść krok dalej. Opisać to, zapytać, zostawić słuchacza z pewnym oczekiwaniem na to, że ta historia być może znajdzie rozwiązanie dopiero za kilka, a może kilkanaście lat.  Zastanawiałam się bardzo długo, to bardzo dla mnie nietypowe, dlaczego w obozach koncentracyjnych na początku ich działalności przeprowadzane były sekcje zwłok. Pytałam o to bardzo wielu badaczy, nie tylko w Polsce. Pytałam o to również fachowców z innych obozów, między innymi w Buchenwaldzie, w Sachsenhausen. Pytałam fachowców  w znakomitej jednostce Charité w Berlinie. I wszyscy mówią: "Nie wiem! Nie mam pojęcia! Może chodziło o eksperymenty medyczne?" Ale dziennikarz musi spróbować dotrzeć do tej informacji do końca. Więc dotarłam. Okazało się, że ta wiedza leży bardzo blisko, bo wskazała ją lekarka zajmująca się historią medycyny we Wrocławiu, czyli tu gdzie mieszkam. I odpowiedź była niezwykle prosta. Ponieważ w tamtych czasach obowiązywało na początku jeszcze takie prawo. Czyli: jak łatwo czasami, nie mając pełnej informacji, wejść w ślepy zaułek. Gdybym nie szukała do końca, może zostałabym z tą fałszywą wiedzą: że po to były robione te sekcje zwłok, aby eksperymentować na więźniach. A tutaj- myślę - poszlibyśmy o krok za daleko.   

Rozmowa Bogdana Zalewskiego z Joanną Lamparską cz. 2

Pani książkę o obozie Gross-Rosen "Imperium małych piekieł", tak sobie pomyślałem, gdy pani powiedziała o Wrocławiu, można postawić na półce obok tomów Marka Krajewskiego. Pani, jak czytamy, wprawdzie nie lubi słowa "mroczny", bo ono jest dzisiaj wyświechtane, ale tonacja tego pani reportażu jest bardzo posępna, przygnębiająca. Wiem, że znowu użyję stereotypowego sformułowania, ale jest to lektura naprawdę dla ludzi o mocnych nerwach.

Tak, to prawda. Wiem już od pierwszych recenzentów, że niektórzy czytali tę książkę na raty po prostu. Ponieważ ich wrażliwość nie była w stanie znieść całego zła, które jest w tej książce przedstawione. Zresztą ja muszę powiedzieć, że pisanie tej książki było dla mnie czymś absolutnie potwornym. Ze względu na to, że jako kobieta i dziennikarka i, mam nadzieję, osoba wrażliwa zwracam uwagę na pewne detale. Oczywiście mówimy o wielkiej maszynie śmierci. Mówimy o czymś gigantycznym, niewyobrażalnym. Jeżeli sprowadzimy to do drobnych opisów, do drobnych gestów, do drobnych spotkań, to okropieństwo staje się jeszcze większe. Pokażę to na prostym przykładzie. Jedna z dziewcząt, która była więźniarką filii obozu Gross-Rosen, opowiada o tym, jak pod koniec 1944 roku, kiedy wojna tak naprawdę w wielu miejscach w Europie się kończy, uwięzione kobiety nie myją się przez trzy miesiące, nie zmieniają w ogóle swoich drelichów. Ja czuję po prostu, co przechodziły te nieszczęsne, biedne kobiety. Każda kobieta, każdy człowiek, ma potrzebę higieny. Są dwie rzeczy, o których one najczęściej opowiadają. O tym, czego zazdroszczą swoim strażniczkom, że mają długie, piękne włosy. Te włosy są elementem, który sprawia, że tamte kobiety stają się dla nich, okrutnymi co prawda, ale boginiami. Przynajmniej tak to wygląda z opisu. Natomiast szczególne wrażenie na mnie robi relacja jednej z więźniarek. Mijają miesiące bez możliwości umycia się, miesiące spania na jednej pryczy z koleżanką. Praca w tych obozach odbywa się w dwunastogodzinnych etapach, wstawało się rano, wracało się wieczorem. Na tym łóżku, na tej pryczy właściwie, kładła się dziewczyna, która pracowała przez pierwsze dwanaście godzin, więc często na tym łóżku nie ma koca. Ta, która poszła do pracy upycha go sobie pod drelich, żeby było jej cieplej w zimie. Dziewczyna opisuje, że pewnego dnia kazali im się ustawić i ktoś z obsługi obozowej każe im wyciągnąć rękę. Kiedy to robią, na tę dłoń sypią im po łyżeczce cukru. Na czym polega problem? Te dziewczyny patrzą na ten cukier, bo chciałyby go zjeść, ale równocześnie jest to coś absolutnie bezcennego, więc chciałyby go zachować. Ale te ich stroje więzienne, te ich stroje obozowe, nie mają kieszeni. I to mi uświadomiło, że one nie miały prawa mieć nic osobistego, nic własnego. Ten cukier, którego nie można nigdzie wsypać, po prostu zachować sobie na potem, jest dla mnie symbolem  wielkiego okrucieństwa. Chciałam je pokazać, chociażby w takich detalach.

To jest taki dodatkowy element dehumanizacji, okrucieństwa, moim zdaniem, celowego. Jest w tym wszystkim element świadomego ubezwłasnowolnienia człowieka. Jeżeli taki szczegół- włosy, cukier- jest tak istotny dla ludzkiej psychiki, okazuje się, że on jest czasami ważniejszy niż udręczenie fizyczne.

Dokładnie tak jest. To widać w tych relacjach więźniów. 

Rozmowa Bogdana Zalewskiego z Joanną Lamparską cz. 3

Miejsce, od którego wszystko się zaczęło to jest Sieniawka, maleńka wioska na końcu świata, właściwie tuż przy granicy polsko-czesko-niemieckiej. To jest taki malutki wyrostek robaczkowy. Ta wioska leży na niewielkim wzgórzu. Tam powstały potężne koszary, w których w czasie II wojny światowej najpierw znajdował się obóz jeniecki, a potem koncentracyjny.  Bardzo późno, bo kobiety przyjechały tam pod koniec 1944 roku, a mężczyźni dopiero w styczniu 1945 roku. Oni mieli pracować na potrzeby zakładów Junckersa. Miejscowa, Łużycka  Grupa Poszukiwawcza badała te wielkie budynki. To jest wielki, gigantyczny kompleks; wielkie, stare koszary zamienione na obóz. Dziś w części tych koszar mieści się zakład dla psychicznie i nerwowo chorych. Gdy pisałam tę książkę,  zapytałam jedną z pielęgniarek, jak tam dusza może dojść do siebie ... 

W takim miejscu ...

Tak. A obok mieszkają ludzie. Chodzą tamtędy kobiety z wózkami, dzieci bawią się w piaskownicy. Właśnie w piwnicach tego zakładu dla nerwowo i psychicznie chorych Łużycka Grupa Poszukiwawcza natrafiła na dziwnie konstrukcje.  

Takie betonowe wanny...

Tak najpierw to była normalna regularna sala sekcyjna. Wszyscy powiedzą - szpital -  i nikogo to nie dziwi. Nie. Bo ten szpital powstał dopiero na początku lat 70. Natomiast te konstrukcje pochodzą z czasów, kiedy koszary były zmienione na obóz. Dziwne pomieszczenie i betonowe wanny.  

I rynny ...

Tak. Trumny, rynny.  I co mi mówią wszyscy fachowcy, z którymi rozmawiam? Naprawdę autorytety.  Profesor Tadeusz Dobosz - europejskiej sławy genetyk z wrocławskiego Zakładu Technik Molekularnych przy Katedrze Medycyny Sądowej, a także profesor Andrzej Kulig- znany polski patomorfolog, którego ojciec był więziony w tym obozie. Eksperci  mówią dokładnie to samo: jest to ciąg do preparacji zwłok,  jest to ciąg do produkcji preparatów anatomicznych. Oni używają często nazw, które są dla mnie trudne. To znaczy - "produkcja preparatów  anatomicznych"- brzmi dla mnie dość złowieszczo. Dlatego mówię, że te słowa czasami są trudne. Lekarze często nazywają pewne rzeczy w sposób ...

... Naukowy, ale jednocześnie zdehumanizowany.

Trochę tak. Zresztą po tych rozmowach z lekarzami, poszłam śladem tego laboratorium. Nie ma pewności, kiedy ono powstało.  

Niemcy z Rosjanami się o to kłócili - jak pani pisze w książce. Każdy chciał zwalić winę na drugiego.

Natomiast nie ma tutaj kompletnie żadnej dokumentacji. Obszukałam archiwa na całym świecie. Tyle ile mogłam. Nie ma żadnych dokumentów. Znani lekarze z którymi rozmawiałam, przynajmniej medycy sądowi, powiedzieli mi:  "Proszę pani, takich rzeczy się nie notowało. Takie dokumenty się niszczyło. Takie dokumenty nigdy nie mogły zostać. Co więcej, lekarze w obozach często robili takie własne swego rodzaju okrutne zabawy. "A zobaczę, może dzisiaj popróbuję, bo nigdy tego nie robiłem, taką sekcję i zobaczę jak wygląda wątroba".

Mieli "materiał".

Dokładnie. Mieli nieprawdopodobną możliwość otrzymania w każdej chwili każdego -mówiąc cynicznie - "materiału". I wielu z nich to wykorzystywało. My na ogół mówimy o doktorze Josefie Mengele. Ja o doktorze Mengele napisałam w słowach brutalnych. Użyłam raz w tej książce bardzo wulgarnego słowa. Umieściłam je przed jego nazwiskiem, dlatego że nie wiem, czy kogoś kto zachowywał się w ten sposób, można nazywać doktorem. Jednak, co ciekawe - i to jest to jest jeden z finałów w mojej książce, bo jak mówiłam ona ma bardzo wiele wątków- teraz po bardzo wielu latach kości Josefa Mengele są przedmiotem badań. Uczą się na nich studenci w São Paulo, w Brazylii, gdzie Mengele spędził ostatnie dni życia.  

Zło wraca do człowieka.

Tak. Historia zatoczyła koło. Zamknęła się klamrą.  

Ale Mengele nie jest jedynym pani antybohaterem. Wspomniała pani o preparatach anatomicznych.  Niemcy się w ogóle szczycili nimi w tym okresie. Mówili że ich preparaty są znakomite, no bo pochodziły - jak pani pisze - z jeszcze ciepłych zwłok .

Tak o tym pisze profesor Dobosz.

Wspomina pani też na przykład o - co mnie zaszokowało - kolekcji szkieletów Augusta Hirta, na której potrzeby "badacz" kazał zagazować ponad sto osób.

Dokładnie takie rzeczy się działy. Miałam w głowie pewną bazę informacji - ogólnie dostępnych. Na przykład, że ludzi mordowano po to, żeby preparować ich ciała, by potem służyły nauce i badaniom w III Rzeszy. Trudno to nazwać nauką , ale takie rzeczy się faktycznie  działy. Wiedziałam, że to się działo się właśnie w Auschwitz czy w innych obozach. A jeżeli w Sieniawce  mamy pomieszczenia do preparacji zwłok, do produkcji preparatów anatomicznych? Ja w ogóle w to nie chciałam uwierzyć jako dziennikarka i od początku pytałam lekarzy: "Czy to możliwe? Czy to możliwe? Czy to możliwe?" I wszyscy odpowiadali: "No, tak. Tak to wygląda." Pomyślałam więc, że trzeba pójść głębiej. 

Rozmowa Bogdana Zalewskiego z Joanną Lamparską cz. 4

Przeogromna i przerażająca jest skala niemieckich zbrodni wojennych, często dokonywanych pod auspicjami instytutów badawczych i, wybitnych przecież, niemieckich uczonych. Pani się trochę wzdryga, kiedy się tu mówi o nauce. To raczej jest pseudonauka. Ale przecież to były bardzo wybitne jednostki. Co się stało, pani zdaniem, w tych mądrych głowach nazistowskich naukowców? Co oni mieli pod czaszką?

To jest pytanie, które wszyscy zadają sobie pewnie od końca wojny. Oczywiście ja nie byłam również odosobniona  w takim myśleniu. Natomiast postanowiłam pójść śladem jednego człowieka i zobaczyć jak to ewoluuje. Oczywiście spory rozdział tej książki poświęcony jest doktorowi Mengele. Przeczytałam mnóstwo analiz psychologicznych Josefa Mengele, ale nie o tym jest moja książka. Podążyłam śladem jego kolegi - profesora Gerharda Buhtza, który w 1938 roku jest żwawym czterdziestolatkiem. Pracuje w instytucie w Jenie. Instytut w Jenie znany jest  z tego, że po przeprowadzeniu śledztwa  po drugiej wojnie światowej odnaleziono tam sporo tak zwanych zbrodniczych preparatów. Każdy instytut medyczny w tamtych czasach miał układ z jakimś więzieniem. Po prostu więzienia przysyłały ciała do sekcji. Często byli to więźniowie polityczni. Profesor Buhtz również musiał w tym brać udział, tym bardziej że - jak wiadomo - przeprowadzał sekcje zwłok w obozie koncentracyjnym w Buchenwaldzie. Obóz był oddalony od jego instytutu o 30 kilometrów. Profesor, który szybko wstąpił do SS i oczywiście do NSDAP, był zatwardziałym miłośnikiem Hitlera. Profesor zrobił następującą rzecz w obozie w Buchenwaldzie. Dokonał sekcji zwłok jednego z obozowych  strażników. To był bardzo młody chłopak, który został zastrzelony przez jednego z więźniów podczas próby ucieczki. I Buhtz  temu młodemu SS-mannowi ...  

Odcina głowę ...  

Odcina mu głowę i normalnie jedzie z tą głową do swojego gabinetu właśnie po to, żeby ją przebadać. Profesor Buhtz był między innymi specjalistą od ran postrzałowych. Potem zasłynął bardzo znaną w tamtych czasach i podobno bardzo dobrą pracą doktorską na temat wpływu alkoholu na prowadzenie pojazdów mechanicznych. Z tego był przede wszystkim znany. Profesor Buhtz przyjeżdża do Wrocławia. Zostaje tu przeniesiony  w 1938 roku i jak gdyby nigdy nic ta sława, która kroczy za nim, nie przesłania mu dodatkowej działalności. Wiadomo, że bywał w Gross-Rosen i że zrobił tam pierwszą w historii tego obozu sekcję zwłok. Ona na mnie robi szokujące wrażenie. Wie pan, kiedy czytamy, że przeprowadzono 10 sekcji zwłok, nie działa to na wyobraźnię  i na psychikę tak, jak kiedy się trzyma przed sobą protokół sekcji zwłok młodego dwudziestosześcioletniego chłopaka. On wytrzymał w tym obozie zaledwie kilkanaście dni i postanowił uciec. Został zastrzelony i Buhtz po prostu z zimną krwią opisuje kolejne etapy tej sekcji drobiazgowo przeprowadzonej. A na samym końcu pisze: ciało można skremować.  Mimo to profesor Buhtz jest dla mnie postacią bardzo niejednoznaczną.

Jak to się stało, że ten, jak pani pisze, wybitny naukowiec, jednocześnie rasista, nazista, polakożerca przysłużył się Polsce w sprawie Katynia?  

Tak. Przysłużył się Polsce w sprawie Katynia,  wcześniej chciał przysłużyć się jednemu z krakowskich profesorów, którzy zostali aresztowani na początku II wojny światowej.  

Aresztowani podczas "Sonderaktion Krakau".

Tak, to prawda. Z jego strony wydaje mi się to bardzo odważne. On rzeczywiście wstawił się za tym fachowcem. A potem profesor Buhtz został skierowany jako szef międzynarodowej komisji badającej masowe groby polskich oficerów w Katyniu. I tutaj musimy mieć dobrą opinię na temat tego, co robił wtedy profesor Buhtz. Aczkolwiek komisja oczywiście musiała to wykorzystać do celów propagandowych.

Antysowieckich.  

Dlatego uczestniczą w niej fachowcy z różnych krajów, tak naprawdę ściągnięci tam na siłę. Opinia profesora Butza z naukowego punktu widzenia, jak mówiono wtedy, miała bardzo rzetelny charakter. Potem uczony gdzieś nam znika w mrokach historii. Zginął w 1944 roku na Ukrainie. Jego śmierć wiąże się z pewną zagadką, ponieważ mówiono, że został przez Rosjan właśnie z powodu Katynia zamordowany. Inna wersja mówi, że to był po prostu nieszczęśliwy wypadek. Niestety nie udało mi się dotrzeć do materiałów, które potwierdzałyby  którąś z tych hipotez. Powiem tylko tyle, bo to jest dla mnie istotnie, że wielu badaczy być może będzie chciało jeszcze tę wiedzę pogłębić. Być może nad tym się zastanowią. Był taki moment, że rozmawiałam z naszym cudownym, fantastycznym szefem  Anatomii Prawidłowej we Wrocławiu. Pan Zygmunt Domagała  mówił z przekonaniem: "Nasze preparaty są ‘czyste’, nie pochodzą ze zbrodni, jestem tego pewien. Kolekcja płodów  została zamknięta w 1933 roku. Co prawda nie wiem, co się działo potem. Być może były później wymieniane. Ale, wie pani, przychodziło tu trochę ciał podczas II wojny światowej na Anatomię." "A ile?" - pytam. A on mówi: "Zaraz sprawdzimy". I nagle patrzy i się dziwi: "Ojej! W ciągu roku na Anatomię wrocławską przyjeżdżało 800 ciał!". "800 ciał ?!" "Tak. To jest trochę dużo. W tej chwili dostajemy dziesięć." On obiecał, że będzie tę sprawę dalej badał, tym bardziej, że nasz uniwersytet medyczny- mówię "nasz", bo jestem z Wrocławia- jest jedyną poniemiecka jednostką, która nie przeszła śledztwa. Chodzi o dochodzenie  związane właśnie z preparatami o charakterze zbrodniczym. Czy one się w naszych kolekcjach znajdują? Chodzi o dwie instytucje: Anatomię i oczywiście Zakład Medycyny Sądowej, gdzie przeleżały przez wiele lat słynne katyńskie czaszki .

Rozmowa Bogdana Zalewskiego z Joanną Lamparską cz. 5

Jak to się stało, że czaszki z Katynia nie były czaszkami katyńskimi?

Tego nie wiemy, czy nie były. Pewnego dnia podczas kawy w Zakładzie Medycyny Sądowej z doktorem nauk medycznych Jerzym Kaweckim, usłyszałam od niego: "Z tymi czaszkami katyńskimi, to tak nie wiadomo do końca, czy one są katyńskie." Ja często bywam, w Zakładzie Medycyny Sądowej, ponieważ lubię rozmawiać z lekarzami. Oni mają ogromną wiedzę. Wiadomo, że jeszcze w czasach niemieckich do Zakładu Medycyny Sądowej w ówczesnym Breslau zostały przywiezione przez profesora Butza czaszki pochodzące z Katynia, jak wszyscy sądzili. Jednak one zostały przebadane dopiero w 2003 roku. Opiekował się nimi przez ten czas profesor Popielski - wybitny polski naukowiec,  który zresztą znał profesora Buhtza. Część pracowników twierdzi, iż profesor Popielski zawsze mówił, że są to czaszki katyńskie. Zresztą głośno nie można było o tym mówić w czasach komunistycznych. To było zabronione. Część badaczy twierdzi jednak, że profesor nigdy nie nazywał ich katyńskimi. Więc kiedy pan doktor Kawecki powiedział mi,  że nie ma pewności, czy to są czaszki katyńskie, pomyślałam sobie, że może to po prostu taka wypowiedź przy kawie, że muszę poczekać, że to nie jest odpowiedni moment, aby o to pytać.  Okazuje się, że czaszki, które uznane zostały we Wrocławiu za katyńskie po 2003 roku, podczas badań były tak wymacerowane, tak wygotowane, że nie sposób było z nich wyekstrahować DNA. A to dopiero mogło dać odpowiedź. A dzisiaj badacze mówią, owszem te czaszki zostały oddane, te szczątki pochowano jako katyńskie. Tylko, kiedy pytam o tę pewność,  wszyscy mi odpowiadają: "Hmm, nie wiemy, dlaczego wtedy zrobiono z tych kości świętość. Nie wiemy na pewno, skąd pochodziły, do kogo należały. Bo jedyną poszlaką, jaką mamy, to być może to, że przywiózł je profesor Buhtz. Dodatkowo, iż - być może - profesor Popielski mówił, że są to czaszki katyńskie. One miały oznaczenie "B" oraz "V".  "B" akurat miałoby dotyczyć profesora Buhtza. Niemniej jednak one miały typowe katyńskie postrzały. Tylko że bez tego DNA, bez jakichkolwiek dokumentów, bez jakiejkolwiek dodatkowej informacji, pozostaje to  w sferze ogromnych wątpliwości. Zresztą zapytałam pod koniec jednej z rozmów z panem doktorem Jerzym Kaweckim: "Panie doktorze, czy ma pan pewność dzisiaj, że były to czaszki katyńskie?" Pan doktor odpowiedział: "50/50". Bez DNA nie jesteśmy w stanie niczego ustalić.

Ale czy to jest ważne?

To jest bardzo ważne, jeśli chodzi o te czaszki, a szczególnie o fragment czaszki porucznik Janiny Lewandowskiej - słynnej polskiej pilotki.

Jedynej kobiety zamordowanej w Katyniu.

Fragment jej czaszki przyjechał do Wrocławia. Za pomocą superprojekcji odtworzono jej twarz i uznano, że z całą pewnością jest to twarz Janiny Lewandowskiej. Ona została tak pochowana. I tu dlatego rodzi się pytanie: czyje kości tak naprawdę zostały uznane za kości katyńskie. Zastanawiam się czy nie mają one związku z Gross-Rosen. Wielokrotnie o tym rozmawiałam. Pan profesor Tomasz Jurek, szef Zakładu Medycyny Sądowej twierdzi, że to nie jest zła hipoteza. To mogły być również czaszki z Gross-Rosen. Zbyt szybko, jak powiedział, zrobiono z nich rodzaj świętości narodowej, zamiast zbadać je i wyważyć wszystkie argumenty. Trzeba to było sprawdzić bardzo dokładnie, do kogo tak naprawdę należały te kości. Przede wszystkim tę wykonaną analizę profesor Jurek uważa za taką, którą można uznać za historyczną, ale nie naukową.

Czy poświęci pani temu wątkowi - jednemu w tej książce - kolejny swój tom?

Nie wiem. Powiem tylko tyle, że byłam zrozpaczona, kiedy do mnie - jako do dziennikarki - ten temat, mówiąc cynicznie, trafił, ponieważ zdawałam sobie sprawę, jaką wielką wagę my wszyscy przywiązujemy do naszych bohaterów z Katynia. Dlatego to było bardzo trudne dla mnie podjąć ostateczną decyzję: czy ten wątek należy w tej książce pokazać. Chciałam uzupełnić nim prace profesora Buhtza. Nie wiem, czy książka powinna na ten temat powstać. Mamy bardzo mało danych. Ale bardzo bym chciała, żeby te kości zostały w naukowy sposób zbadane. Tylko że fachowcy mówią: nie ma takiej możliwości, ponieważ trudno uzyskać materiał DNA. Właściwie go nie ma. Te czaszki zostały najnormalniej w świecie wygotowane, tak jak się to robi z preparatami medycznymi, na których uczą się studenci.      

Rozmowa Bogdana Zalewskiego z Joanną Lamparską cz. 6

Mnie bardzo zafascynowała historia Sieniawki i zatopionych podziemi. Co tam się może kryć pod tą wodą? Jak pani sądzi?

Rzeczywiście od wielu lat - szczególnie niemieckie ekipy - starają się o dostęp do Sieniawki i możliwość przeprowadzenia tam różnych badań. Odbywa się to czasami w sposób bardzo tajemniczy. Nocą pojawia się ekipa. Są światła, nikt nie wie, co się dzieje, czego oni szukają. Jest pewna dokumentacja. Widziałam tylko jej część. Wynika z niej, że do Sieniawki pod koniec II wojny światowej mógł dojechać pociąg. Otwarta była bocznica. I rzekomo taki pociąg z Drezna został skierowany do Sieniawki. Do niedawna żył jeszcze maszynista, który twierdził, że wynoszono z niego skrzynie; że zostały one ukryte gdzieś na terenie ówczesnego, ewakuowanego już wtedy, obozu koncentracyjnego. Wiąże się z tym kilka bardzo mrocznych postaci. Panowie z Łużyckiej Grupy Poszukiwawczej twierdzą, że byli zastraszani, że dostawali anonimowe telefony. Chciałam napisać trochę inną pracę na temat obozów koncentracyjnych. Książki o kacetach są na ogół monolitami, pokazują tę straszna rzeczywistość obozową. A ja chciałam ukazać, że jest bardzo wiele różnych elementów. Ten obóz do dzisiaj "żyje". Mieszkają tam ludzie. Są poszukiwacze skarbów. Inni przetrząsają piwnice. Nie wszyscy pamiętają o tym miejscu. Zresztą wielu w ogóle nie zdawało sobie sprawy, że coś tam się działo, dopóki nie ruszyli do pracy absolutni amatorzy. Łużycka Grupa Poszukiwawcza to nie są przecież historycy. To są panowie pracujący w większości w tamtejszej kopalni węgla brunatnego. Oni po prostu z wielką pasją tam weszli i zaczęli odkrywać tajemnice tego miejsca. Dla mnie sporym zaskoczeniem było to, że -jak się okazało- pod koniec swojej zbrodniczej działalności na tym terenie  był Josef Mengele. Wizytował inne filie obozów. Robił tam selekcje. Kobiety w ciąży z innych filii właśnie przyjeżdżały do Sieniawki, żeby tutaj rodzić dzieci. Ostatnie numery tej wielkiej obozowej machiny, wielkiego imperium małych piekieł, jak nazwałam Gross-Rosen, urodziły się właśnie tutaj. To zamknęło w książce klamrę, od pierwszego więźnia, który zginął w obozie - Staszka Matuszewskiego, którego ciało badał dr Buhtz, do tych trzech maleńkich dziewczynek, które urodziły się już w kwietniu i na samym początku maja 1945 roku w tym obozie.

Bardzo pani dziękuję. Pani mówiła o poszukiwaniu skarbów na tych terenach. Dla nie skarbem jest  pani książka "Imperium małych piekieł". Gościliśmy Joannę Lamparską.

Dziękuję bardzo.  

Fragment książki "Imperium małych piekieł":

Z "zielonym pokojem" sąsiaduje kolejna sala. Niegdyś można było do niej przejść bezpośrednio, po wojnie wejście zostało jednak zamurowane. Musimy więc wrócić na korytarz i dopiero z niego dostać się do drugiego pomieszczenia. Jest całkowicie surowe, ma tylko kilka małych okienek. To już nie wyłożona kafelkami scenografia do filmu, tu wieje prawdziwą grozą. Pokój wypełniają dwa ogromne betonowe koryta. Wyglądem przypominają otwarte trumny. W rogu wmontowana została kadź, podobną widziałam na zdjęciu z któregoś z obozów. Leżały w niej odcięte nogi i ręce.

Jeszcze tego samego dnia wysyłam zdjęcia z piwnic prof. dr hab. Tadeuszowi Doboszowi, jednemu z najwybitniejszych specjalistów medycyny sądowej w Polsce.

- Wygląda mi to na fabrykę preparatów anatomicznych. - Słyszę po chwili. - Nazistowskie preparaty należały do najlepszych, często były robione z jeszcze ciepłych zwłok.

Niekiedy nawet antropolodzy wybierali ludzi, których należało zamordować i wypreparować.

- Profesor mówi z beznamiętną łagodnością, jak to naukowiec, którego nie dziwi nic, co dotyczy jego dziedziny.