Czy Polska mogłaby być krajem mlekiem i miodem płynącym? A raczej stojącym na tytanie i wanadzie? Sprawę złóż tych cennych pierwiastków na Suwalszczyźnie porusza Dominik Rettinger. Problemowi poświęca sensacyjną powieść zatytułowaną "Klasa". Ale jak podkreśla w rozmowie ze mną nie jest to żaden wymysł. Wywiad z Rettingerem zatytułowałem „Syreny z tytanu” w nawiązaniu do słynnej książki amerykańskiego autora SF Kurta Vonneguta pt. „Syreny z Tytana”. Tamten Vonnegutowski Tytan to ciało niebieskie, księżyc Saturna. Tytan u Rettingera to pierwiastek. Syreny alarmują, że nasz kraj traci ogromną szansę na rozwój, nie wydobywając rud tego metalu.

Posłuchaj rozmowy Bogdana Zalewskiego z Dominikiem Rettingerem

Bogdan Zalewski: Moim rozmówcą jest Dominik Rettinger, scenarzysta serialu "Ekipa" i filmu "Kamienie na Szaniec", a także autor niedawno wydanej, bardzo intrygującej książki zatytułowanej "Klasa". Witam gościa "z klasą".

Dominik Rettinger: Dzień dobry.

Muszę od razu Panu pogratulować bardzo wciągającego thrillera politycznego, tym bardziej, że rozgrywa się w Polsce.

Dzięki, dzięki.

To, co? może troszkę o fabule? Na początku był bilet - to on był na wstępie. Co to był za bilet wstępu? Proszę zachęcić, zanęcić naszych słuchaczy, internautów.

To jest bilet, który zostaje wręczony jednemu z dwóch głównych bohaterów przez jego ciężko pobitego przyjaciela w szpitalu. Na tym bilecie jest zapisany kod, którego znaczenia oczywiście ani bohater, ani czytelnicy na początku nie rozumieją. A potem okazuje się, że ten kod prowadzi dalej, do bardzo poważnej intrygi polityczno-korupcyjno-biznesowej, która może mieć jakiś wpływ na przyszłość gospodarczą Polski.

Kod prowadzi do kont, ale więcej już ... cicho sza.

Tak jest.

W książce przewijają się dwa rymujące się wątki. Ja może nawiążę do tytułu książki - "nasza klasa" i "straszna kasa". Mógłby pan w skrócie opisać ten fabularny splot? Oczywiście też nie zdradzając zbyt wielu szczegółów czytelnikom, bo byłby tzw. spoiler.

Unikałbym określenia "nasza klasa", bo to nie ma nic wspólnego z tym znanym portalem.  To jest po prostu "klasa". To są przyjaciele , których łączy tajemnica tej klasy z przeszłości. Dokonano na nich pewnego eksperymentu, można by powiedzieć fikcyjnego. Jednak z praktyk ujawnionych przez CIA i na pewno też praktyk KGB i GRU- czyli rosyjskiego wywiadu wojskowego- wynika, że tego typu manipulacje psychologiczne w celu zmiany osobowości i  podporządkowania sobie człowieka- agenta czy komandosa - były stosowane już od dawna, od lat dziewięćdziesiątych i prawdopodobnie są stosowane w dalszym ciągu. Chodzi o zabieg na grupie przyjaciół z ostatniej klasy liceum. Dalej nie chciałbym już tego ujawniać.  Dwaj z tych przyjaciół są głównymi bohaterami książki. Jeden z nich jest dziennikarzem, drugi oficerem -pułkownikiem kontrwywiadu. Są w tej chwili 43-letnimi mężczyznami. Są oczywiście też kobiety w tej grupie. Tę grupę wiążą dziwne i tajemnicze związki, które mają wpływ na akcję, na fabułę.

Pan powiedział, że Adam Wierzbicki jest dziennikarzem, ale ja dodam, że jest dziennikarzem radiowym, co jest bardzo mi bliskie jako radiowcowi. Byłby on takim bezpiecznym celebrytą, sytym sławy, sytym pieniędzy, gdyby nie pewien szczególny słuchacz.

Ja popełniłem błąd według żony mojego nieżyjącego ojca, który był radiowcem. Dlatego, że żaden dziennikarz radiowy, jak mnie przytomnie uświadomiła, nie podałby w trakcie audycji swojego numeru telefonu. Wtedy rozłącza się taką rozmowę i technik zapisuje ten numer telefonu. Tutaj Adam sprowokowany, podkręcony jeszcze przez swojego rozmówce- psychologa- podał ten numer, popełniając ten niewybaczalny błąd. Tak, mam w rodzinie radiowców, radio jest mi bliskie, słucham radia chętnie.

Wie pan co? Ja nie myślę, że to jest  błąd fabularny. To się mogło wydarzyć, tak mi się wydaje. To jest dosyć prawdopodobna sytuacja w radiu. Jeżeli ktoś jest tak zaangażowany w audycję, to przypuszczam, że mógłby taki błąd radiowy popełnić. Bardzo się cieszę, że pan o tym radiu powiedział, bo chcemy do lektury zaprosić naszych słuchaczy. Intryga jest sensacyjna, szpiegowska, ale co najważniejsze jest oparta na faktach, bo z pana książki się dowiadujemy, że Polska jest nie tylko potentatem w gazie łupkowym, czy raczej na gazie łupkowym stoi. Jakież to jeszcze inne bogactwa skrywa ta nasza Matka Ziemia?

Z gazem łupkowym to różnie to jest. Nie wiemy na pewno - czy jest, czy go nie ma. Natomiast na pewno istnieje to bogactwo, o którym ja napisałem i o którym się dowiedziałem kilka lat temu  z prasy i o którym można przeczytać również  w Internecie. Nie są to domniemania, to nie są poszukiwania - wiadomo gdzie to jest, zostało oszacowane ile go jest, oraz ile jest warte. Jest to niezwykłe bogactwo i zadziwiające jest również to, że po niego nie sięgamy. Muszę powiedzieć, że to był pierwszy impuls do napisania tej książki. Ja poza tym, że jestem scenarzystą, reżyserem, z wykształcenia antropologiem kultury, również jestem też patriotą i chciałbym, żeby Polska była krajem zamożnym, z bardzo dobrze wykształconą klasą średnią, z edukacją na wysokim poziomie, służbą zdrowia i tak dalej, bez minusów w budżecie co rok - z gromadzącego się długu zagranicznego. I jest to możliwe, bo mamy coś, co mogłoby te wszystkie potrzeby wypełnić. Tym czymś są złoża na Suwalszczyźnie, w tej chwili "przykryte" Naturą 2000, ale to nie jest taki wielki problem, jak się okazuje według specjalistów. Głównie chodzi o złoża tytanu. Mamy go tam najwięcej na świecie. Specjaliści mówią, że ten tytan jest więcej wart niż wszystkie kopalnie złota na całym globie. Chodzi o parę bilionów złotych - nie miliardów - tylko parę bilionów. Mówi się o około bilionie dolarów za sam tytan. Poza tym są tam ogromne złoża rud żelaza i jest tam wanad, molibden i tak dalej.

A do czego są stosowane takie pierwiastki jak tytan i wanad i czy jest w ogóle popyt na te metale?

Tytan jest lżejszy od aluminium i twardszy od żelaza, od stali, czyli metalu osiąganego z żelaza. Przeciwnicy wydobycia tego tytanu na początku lat 90. mówili o tym, że już skończyła się Zimna Wojna, w związku z czym już nie jest on potrzebny. Tytan był bowiem używany głównie do techniki zbrojeniowej, głównie do czołgów i do łodzi podwodnych. Mówiono, że jest koniec Zimnej Wojny, więc tytanu już nie używamy. To jest kompletna nieprawda. Ostatnio właśnie moja znajoma mi powiedziała, że jej Range Rover - samochód ze stali- waży 3,5 tony, a teraz wyprodukowano Range Rovera, który waży 950 kg i jest zrobiony z tytanu. Czyli biorąc pod uwagę części metalowe ten samochód jest 7 razy lżejszy.

A poza tym jest jeszcze przemysł lotniczy i kosmiczny.

Ale oczywiście, że tak. Jaka jest wartość rudy tytanu? Ja się powołuję na specjalistów, bo  oczywiście się na tym  nie znam, ale rozmawiałem  z geologami, z inżynierami górnictwa i z ekonomistami. Zresztą było duże lobby, które próbowało naciskać na kolejne rządy, żeby tym tytanem się zająć. Niestety nieskutecznie.

Czyli pan, tak jak pana bohater Adam Wierzbicki, prowadził dziennikarskie śledztwo w tej sprawie? Można tak powiedzieć?

Tak. Musiałem poważnie porozmawiać z ludźmi, którzy się na  tym znają, żeby nie napisać głupstw w tej książce. Zresztą za głęboko  nie mogłem wchodzić w szczegóły, żeby nie zanudzić czytelnika. Chodziło mi o to, żeby poruszyć czytelników, żeby udało się ruszyć media. To się już właśnie dzieje. Zależy mi na nacisku na kolejny polski rząd, tak żeby się tym wreszcie poważnie zająć. Jaki jest kolejny argument przeciwko wydobyciu? Tytan, jak wiadomo, jest wart 25 tysięcy dolarów za tonę na świecie. Argument przeciwko temu, wysuwany przez jakiegoś profesora z Polskiej Akademii Nauk, brzmi: "Nie warto tego wydobywać, ponieważ w RPA tytan leży bardziej płytko - na wysokości 300 metrów - a u nas się zaczyna od 800 metrów. W związku z tym u nas wydobycie byłoby droższe, dlatego nie warto wydobywać". Chciałbym coś poradzić temu panu profesorowi z Polskiej Akademii Nauk, który podejrzewam reprezentuje jakieś lobby (są ludzie, którzy twierdzą, że wiedzą o jakie lobby chodzi). Gdyby wykopał po swoim dziadku zakopaną skrzynię złota w swojej piwnicy , niech jej nie sprzedaje, ponieważ pokrycie zapotrzebowania na złoto jest już wystarczające. Po co więcej tego złota sprzedawać, prawda? To jest taki sam argument. Mnie to wytłumaczył jeden ze specjalistów, inżynier geologii i ekonomista wykształcony w Stanach Zjednoczonych, mieszkający obecnie w Suwałkach. Pan, który zajmuje się już od lat, próbuje  lobbować , żeby wydobywać ten tytan. On tłumaczy to tak: wydobycie jednej baryłki ropy naftowej w Arabii Saudyjskiej kosztuje 3 dolary, w Rosji 20 dolarów, a w Norwegii trzy razy więcej. Więc mówi z ironią: Rosja i Norwegia powinny przestać natychmiast wydobywać ropę naftową, bo jest za drogie to wydobycie! Po co wydobywać, skoro zapotrzebowanie światowe jest pokryte? To są tego typu argumenty wysuwane przeciwko tytanowi. Na szczęście nie doszło do wydobycia tytanu pod koniec lat 70., kiedy Niemcy pożyczyli nam 750 milionów marek.

To jeszcze było za Edwarda Gierka.

Tak, za Edwarda Gierka. Za te pieniądze zostało wybudowane osiedle dla 20 tys. górników i ich rodzin, oraz fabryka domów w Suwałkach, która stoi do tej pory, oczywiście. Na szczęście zaczęła się Solidarność i powstrzymała to, ponieważ doszłoby do dużego zniszczenia środowiska. A poza tym "bratni" Związek Radziecki po prostu wszystko by nam zabrał. Solidarność na szczęście to zahamowała, do inwestycji nie doszło. W tej chwili techniki wydobycia są zupełnie inne, jak mówią specjaliści. Można by drążyć chodniki pod odpowiednim kątem, zaczynając od żwirowni istniejącej przy Suwałkach. Można by dowiercić się do tych złóż i częściowo już tę rudę przetwarzać po ziemią. W ten sposób nie naruszyłoby się środowiska naturalnego.

Czyli to nie jest problem ani technologii ani ekologii, tylko właśnie tych lobby, o których pan tutaj mówi.

To znaczy ekologii w jakimś stopniu tak, bo jednak coś tam trzeba byłoby poświęcić, ale nie w tych rejonach, na których najbardziej zależy ekologom. Powołuję się tu na zdanie ludzi, którzy się na tym znają. Pod koniec września ma się odbyć w Suwałkach debata publiczna, na którą też mam być zaproszony - z "Klasą"-  jako atrakcja oczywiście, bo to będzie debata  fachowców, z udziałem mediów. Tam wszystkie argumenty jeszcze raz będą wysuwane. Jak mówię, w tej chwili środowisko byłoby prawie w ogóle nienaruszone. Specjaliści jednak przypuszczają, że lobby górniczo-hutnicze z Górnego Śląska jest zaniepokojone tym, że tam na Suwalszczyźnie są ogromne ilości rudy żelaza. Nie chcę rzucać oskarżeń żadnych, ale podobno...

To taka wewnętrzna , polska "piąta kolumna", prawda? Ale może być też zewnętrzna.

Rudę żelaza sprowadzamy z różnych państw. Firmy, które ją sprowadzają, biorą ciężkie pieniądze za pośrednictwo. Gdybyśmy mieli własną rudę żelaza, a tam na Suwalszczyźnie jest jej ogromna ilość, te firmy by na tym straciły. To są bardzo duże pieniądze, więc bardzo silne jest to lobby. Nie wiem, dlaczego kolejne rządy nie zajmują się tytanem. Chętnie bym posłuchał: dlaczego? Podejrzewam, że z jakiejś bezwładności, inercji, lenistwa.

To ja może przywołam taką interpelację. Przed 12 laty poseł PiS z Podlasia- Krzysztof Jurgiel- pytał w niej czy istnieje możliwość eksploatacji złóż tytanu, wanadu i żelaza na Suwalszczyźnie i wówczas minister Stanisław Żelichowski z PSL odpowiedział, że złoża te nie spełniają nowych kryteriów bilansowości, bo poszukiwanie rud żelaza na takich głębokościach, jakie występują w suwalskich złożach, a tym bardziej ich wydobywanie, nie ma w świecie precedensu.

Żelichowski mówił o rudach żelaza, z tego co zrozumiałem. Nie wiem, dlaczego nie powiedział o rudach tytanu i wanadu, które są tam najcenniejsze. Jeszcze raz mówię, muszą się na ten temat wypowiedzieć specjaliści. Ja się powołuję na ludzi, którzy się na tym znają. Jednym z moich rozmówców był pan, który mieszka w Suwałkach i który jest inżynierem geologii, a jednocześnie ekonomistą. On to dokładnie policzył i twierdzi, że to jest absolutnie opłacalne. On ma zresztą bardzo ciekawą teorię, skąd się wzięły tam takie bogactwa złóż, mimo że nic dookoła na to nie wskazuje. Według niego jest taka możliwość, że ileś milionów lat temu ogromny meteoryt uderzył w to miejsce.

No właśnie, bo tytan znajduje się w właśnie w meteorytach, prawda?

Zdaje się, że tak. Tak jak mówię: Norwegia powinna się wycofać z eksploatacji ropy naftowej, ponieważ platformy wiertnicze na Morzu Północnym są na pewno mniej opłacalne niż wiercenie za 3 dolary za baryłkę w Arabii Saudyjskiej, gdzie ta ropa leży dosyć płytko, pod piaskiem. Tego typu argumenty, że coś jest nieopłacalne są zdumiewające, jeżeli wiemy, że wartość tego tytanu przekracza bilion dolarów. To zrównoważyłoby polski budżet, pozwoliłoby podnieść poziom klasy średniej. Jeżeliby kolejny rząd mądrze te pieniądze zainwestował w edukację, to stalibyśmy się innym krajem. Stalibyśmy się czymś w rodzaju Norwegii w ciągu kilku czy kilkunastu lat. Tu ekonomiści musieliby się wypowiedzieć.

Pan mówi o klasie średniej, ja jeszcze chciałbym powrócić do samej "Klasy", bo przecież o literaturze mówimy. Z tego, co rozumiem, pan miał jeszcze inny cel tworząc tę historię, prawda? To nie jest tylko kwestia dotarcia do klientów księgarń, bo to jest oczywista rzecz dla każdego pisarza. Chciał pan tą swoją "Klasą" osiągnąć coś więcej niż zaintrygować czytelników? To jest jakiś pana rodzaj "interpelacji"?

Tak, jak już powiedziałem, pierwszym dla mnie sygnałem i impulsem do napisania "Klasy" było przeczytanie artykułu o polskich złożach tytanu. Chyba w "Polityce", ale nie jestem tego pewien. To mnie zainteresowało. Zapytałem: co powoduje, że poważnie się tym nie potrafimy zająć? To było pierwszym asumptem do napisania "Klasy", a potem chciałem w niej jeszcze zawrzeć parę moich osobistych przemyśleń na temat naszej klasy politycznej. To są moje małe obsesje antykomunistyczne i na pewno czytelnicy znajdą tam- w "Klasie"- różnych bohaterów oraz informacje na temat różnych okresów wpływu komunistów i postkomunistów na polskie życie polityczne.

Pan stworzył taką bardzo spiskową teorię, a establishment polityczny czy dziennikarski cały czas nas napomina, abyśmy nie snuli takich konspiracyjnych uzasadnień tego, co się dzieje w III Rzeczypospolitej, bo wszystko jest rzekomo dziełem przypadku. Nie boi się pan łatki "oszołoma"?

Wie pan, gdybym napisał artykuł na ten temat, to mógłbym się tego obawiać. Jednak trudno sobie wyobrazić dobry thriller bez dobrej teorii spiskowej, bo to nie jest kryminał tylko thriller, prawda? Patrząc na amerykańskie filmy i książki typu thriller w prawie każdej mamy jakiś spisek. Natomiast, mówiąc poważniej, ja nie wierzę w jakiś jeden wielki spisek. Nie wierzę, że za nim stoją tylko i wyłącznie polscy postkomuniści . Natomiast wierzę i wiem, z wielu źródeł słyszałem wielokrotnie o wielu małych spiskach, które miały na celu osiągnięcie bardzo konkretnych korzyści, czy to z prywatyzacji jakichś dużych zakładów, czy całych dziedzin gospodarki, czy ze stworzenia różnych faktów biznesowo-politycznych. To jest w naturze ludzkiej. Umawiamy się z jakąś grupą ludzi, żeby coś osiągnąć, jeżeli możemy to osiągnąć naginając prawo i zmieniając ustawy. Przecież czym była cała "afera Rywina" jak nie spiskiem zmierzającym do zmiany ustawy, po to, żeby jedna gazeta mogła stać się właścicielem jednej stacji telewizyjnej. Nie twierdzę oczywiście, że ta gazeta brała udział w tym spisku, ale ktoś to wymyślił, prawda? W związku z tym o takich małych spiskach- małych, ale w konsekwencji chodzi o miliardy złotych- słyszałem wielokrotnie i to z ust ludzi, którzy w tym brali udział. Akurat tak się zdarzyło, że mieszkam w Konstancinie i spotykałem biznesmenów, którzy robili interesy z różnymi wielkimi, większymi od siebie biznesmenami i opowiadali rzeczy, od których włosy się jeżą na głowie. Nie mogę mówić o konkretach, używać nazwisk i nawet nazw firm, ponieważ zostałbym pozwany o zniesławienie. Natomiast, proszę mi wierzyć, że były to po prostu normalne spiski,  w których brali udział politycy. Chodziło w nich o ogromne pieniądze. Tak się dzieje zresztą na całym świecie, bo czym było np. wywołanie wojny w Iraku, jak nie jednym wielkim spiskiem - przypuszczalnie amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, który się dusił i który musiał zacząć sprzedawać? W związku z czym wymyślono "broń masowego rażenia w Iraku", której nie było przecież, to już wiadomo. Był to spisek polityczny- taki, jaki właśnie w dobrym thrillerze powinien istnieć.

Ironiści twierdzą, że nie istnieją teorie spiskowe, jest tylko spiskowa praktyka, prawda?

No, tak.

Ale może zostawmy spiski. Ja jeszcze na koniec chciałbym pana zapytać o spis pana kolegów i koleżanek. Czy coś z pana prywatnego życia z osobistych, maturalnych doświadczeń, wspomnień do tej książki pan przelał?

Może tylko nazwiska moich znajomych, żeby ich upamiętnić. Wie pan, ja uważam, że w młodym wieku tworzą się związki emocjonalne, które zostają na całe życie. I tak jest w moim przypadku i chyba w przypadku moich kolegów i koleżanek nawet z podstawówki, a co dopiero z liceum i ze studiów. Potem już tak bliskich związków emocjonalnych nie ma. To w naszej stadnej naturze leży, że potem stajemy się może bardziej samotnymi wilkami. To też było dla mnie inspiracją, że jeżeli się spotka po 15 latach niewidzenia przyjaciela ze szkoły czy ze studiów, to jest to tak bliski człowiek, jakby się go widziało prawie codziennie. Ma się z nim o czym mówić i jest ta naturalna, emocjonalna więź. Można na tego człowieka liczyć- na jego wysłuchanie, na jego ludzkie reakcje. Jest po prostu bliskim człowiekiem. I tak to działa, stąd też "Klasa".

Ja mogę zaręczyć naszym internautom i słuchaczom, ze pomiędzy czytelnikiem a pana książką od razu nawiązują się takie bliskie i emocjonalne więzi, bo "Klasa" to świetna powieść.

Dzięki.