Odejście od ojca, bunt syna i samotna wędrówka, na manowce.
Dawne rodzicielskie reguły nie obowiązują i nie ma nic stałego.
Wiara razi prymitywizmem i hierarchie sypią się nagle w proch.
Rewolucja Francuska przypomina mi pokoleniową zawieruchę.
Ówcześni buntownicy jawią mi się jak dzieci uciekające z domu.
Córka z czystej przekory taplająca się w błocie miejskiego użycia.
Efeb odkrywa męski zarost na twarzy i zatapia wzrok w brzytwie.
Niewiniątko morduje matkę i smaruje krwią esy-floresy na suficie.
Inicjacja w mord a potem pokątny seks z pulchną służącą Mefista.
Ewokuję swobodne skojarzenia, by w stylu oddać swe rozpasanie.
Radykalizm "Świętych szaleńców" głęboko odcisnął się w formie.
Ósemka powstała ze znaku na wznak jest symbolem boga-Człeka.
Ludzkość staje się Panem, a człowiek przestaje być panem siebie.
Moim i państwa gościem jest wybitny historyk polskiego pochodzenia - Adam Zamoyski- autor książki zatytułowanej w oryginale "Holy Madness: Romantics, Patriots, and Revolutionaries, 1776-1871". Tom wyszedł niedawno po polsku pod tytułem "Święte Szaleństwo. Romantycy, patrioci, rewolucjoniści 1776-1871". Czym jest w pana rozumieniu to "święte szaleństwo"?
Tytuł jest wzięty z cytatu z markiza de La Fayette, który sam tak określił własną pasję walki o wolność. Zainteresowało mnie jego pojęcie wolności: czym jest to wyzwolenie? Częściowo jest to popęd samowyzwolenia u ludzi tej epoki, którzy chcieli się uwolnić z pęt tego, co uważali za zabobony. Były to dawne zasady religijno- monarchistyczne. Z drugiej strony chcieli walczyć o wyzwolenie innych, szczególnie innych narodów. To była właściwie nowa religia tej epoki.
Markiz de La Fayette jest jednym z bohaterów pana książki. Przypomnijmy, że on - jako Francuz - tak naprawdę swoje nadzieje wiązał z nowym państwem, z nowym kontynentem - Ameryką.
Jak wielu Francuzów, zresztą nie tylko Francuzów, w ogóle Europejczyków. Dlaczego oni właśnie z tym wiązali swoje nadzieje? Bo oni nic nie rozumieli z tego, co w Ameryce tak naprawdę się dzieje. Snuli sobie we własnej wyobraźni idealne pojęcia i obrazki jakiejś utopii, w której wspaniali ludzie żyją w harmonii z naturą i nie potrzebują pieniędzy.
Nowy Syjon, albo Nowe Jeruzalem.
Właśnie. Nawet kiedy - tak jak La Fayette - tam pojechali i zobaczyli, co tam się dzieje, absolutnie nie pozwolili sobie na konfrontację własnych iluzji z rzeczywistością. Nie było na przykład ani słowa o czarnoskórych niewolnikach. Wciąż powtarzali w jakiej to wolności ludzie tam żyją w przeciwieństwie do tej niby to zgniłej, schorzałej Europy.
A podstawy do takiego myślenia stworzyli filozofowie. Między innymi Rousseau ze swoją koncepcją "niewinnego dzikusa".
Tak. Ta koncepcja zaczęła się już tworzyć paręset lat wcześniej, ale przez cały XVIII wiek widzimy w literaturze europejskiej a szczególnie francuskiej niesłychanie dziecinne uciekanie od rzeczywistości i snucie dziwnych, utopijnych marzeń, które uzasadniano tym co się rzekomo działo w innych krajach.
Skąd się brał ten infantylizm?
Trudno powiedzieć. Chyba z rozczarowania dawnymi zasadami, a szczególnie tym, że społeczeństwo - zwłaszcza to francuskie - naprawdę rozstało się wtedy praktyką religijną. Instynkty religijne były w tych ludziach bardzo daleko rozwinięte, natomiast Kościół i społeczeństwo wykształcone jakoś się ze sobą rozeszły.
Jednym z bardzo ważnych dla mnie tematów pana książki jest walka z chrześcijaństwem i Kościołem. Kto i z jakiego powodu wypowiedział wojnę tradycyjnej religii i chrześcijańskim instytucjom?
W pierwszym miejscu Wolter, który uznał, że Kościół jest obrzydliwym potworem. Nazwał go "l’infâme" ("bezecnym") i całe chrześcijaństwo określił w ten sposób, uznając go za naciąganie ludzi na coś strasznego. Ludzie tamtej epoki odeszli więc od tradycji, jednak ich instynkty pozostały takie same, niezmienione. Widzimy więc z jednej strony odejście od Kościoła, a z drugiej - przedziwne kulty, masonerię, iluminizm, niesamowite mody. Ludzie, którzy uważali się za zbyt mądrych, aby wierzyć w Pana Boga, zaczęli wierzyć w takie bzdury, że włosy na głowie stają (śmiech).
Zresztą sam Wolter, którego pan tu wspomina, urósł do rangi kultowej postaci, niemal świętego świeckiego.
Absolutnie! Wyrzuciwszy Kościół, świętych i religię przez okno, ci ludzie zaczęli tworzyć własną, nową religię - świecką, której bogiem był niby człowiek, ale właściwie naród i lud. Każdy naród miał swoich świętych, a więc swoich bohaterów, szczególnie tych, którzy polegli za ojczyznę. Stworzono straszny miszmasz pseudo-religijny, który skądinąd jest bardzo zabawny, no śmieszny.
Pan wspomniał o iluminatach. Dzisiaj bardzo często opowieści o Zakonie Iluminatów nabierają trochę groteskowej postaci. Mówi się o teoriach spiskowych. Pan pisze całkiem poważnie o Adamie Weishauptcie (Johann Adam Weishaupt ur. 1748 w Ingolstadt, zm. 1830 w Gocie - założyciel zakonu iluminatów). Pisze pan o tej dziwnej sekcie, która powstała w Bawarii, a która się potem rozprzestrzeniła po świecie. Do tych sekt okultystycznych, uprawiających alchemię, zajmujących się dziwnymi sprawami, które dzisiaj określilibyśmy mianem New Age, należało wiele wybitnych postaci tej epoki.
Tak i to jest właśnie absurd tego wszystkiego. Ci wszyscy "święci szaleńcy", których opisuję, a przynajmniej większość z nich, to byli rzeczywiście szlachetni ludzie, niektórzy szalenie inteligentni i godni podziwu. Jednak z drugiej strony, jak to mówią, kiedy ktoś przestaje wierzyć w Boga, zwykle zaczyna wierzyć w coś dużo gorszego. (śmiech)
Natura, także ta ludzka, nie znosi próżni.
(Śmiech) W zasadzie jesteśmy strasznie głupimi stworzeniami. Mamy w sobie żądzę wiary w coś.
Pan sporo mówił o tropie ubóstwienia ludzkości, czy ludu, o wyniesieniu na ołtarze człowieka jako takiego i zamianie życia wiecznego na perspektywę doczesną. Słynny filozof amerykańsko-niemiecki Eric Voegelin pisał o takich właśnie tropach w naszej cywilizacji, kulturze i polityce jako o gnozie politycznej. Zgodziłby się pan z takim ujęciem tematu, że zamiast religii, zamiast chrześcijaństwa pojawiły się jakieś gnostyckie sekty?
Nie wiem, czy to jest gnoza. Myślę, że to jest jakiś ludzki instynkt ubóstwiania kogoś, czy czegoś. Co było ciekawe, właśnie w tym okresie, że ci ludzie byli jednak wychowani w tradycji głęboko chrześcijańskiej, w tradycji samopoświęcenia za sprawę. Oni chcieli umierać za sprawę. To nie byli źli ludzie. Na przykład płynęli do Ameryki nie po to, aby walczyć przeciwko Anglikom, ale przede wszystkim, żeby walczyć i umierać za sprawę wolności.
Za nową utopię.
La Fayette pisał, że "chce krwawić za sprawę". Tkwi w tym starodawny chrześcijański model "błędnego rycerza", osoby która sama chce się realizować i dotrzeć do raju poprzez samopoświęcenie, przez męczeństwo. To naprawdę jest epoka niesamowitych poplątań. To jest i ciekawe i śmieszne. A jest to bardzo istotne zarazem, bo tam jest początek naszej nowoczesnej ery, w której dalej żyjemy. Najpierw zastąpiono Boga chrześcijaństwa narodem, ludem, potem zastąpiono to ...
... Proletariatem na przykład, jak u Marksa ...
Tak, a potem innymi religiami. W Paryżu w latach 1830. i 1840. aż mrowiło się od różnych nowych religii i kultów. Po marksizmie przyszedł faszyzm. A dziś mamy kapitalizm i nikt w nic nie wierzy, tylko w celebrytów. W tamtej epoce można widzieć początek naszego obecnego malaise ( złego samopoczucia, apatii, marazmu, niemocy - przyp. B.Z.].
To zło, o którym pan mówi nabiera często charakteru parodystycznego. Mówimy sporo o tym, że korzenie chrześcijańskie w tych ludziach pozostały i często ich nowe wierzenia zamieniały się często w parodię chrześcijańskich, katolickich obrzędów. Widać to zwłaszcza podczas Rewolucji Francuskiej, kiedy wznoszono słupy, które mogły się kojarzyć z krzyżem Chrystusa. Oprócz słupów rewolucyjnych, wznoszono Świętą Górę, która symbolizowała jakąś nową rewolucyjną Golgotę. To wszystko gdzieś tam było oparte na metafizyce chrześcijańskiej.
Tak. Przecież potem układano katechizmy patriotyczne. Modlitwa "Ojcze nasz" przerobiona została na patriotyczną. Garibaldi był przedstawiany na rycinach jako Chrystus ze stygmatami. (Giuseppe Garibaldi ur. 1807 w Nicei, zm. 1882 na wyspie Caprera, włoski rewolucjonista, żołnierz i polityk, działacz i bojownik o zjednoczenie Włoch, mason, Wielki Mistrz loży Grande Oriente d'Italia- przyp. B.Z.).
To jest jakaś szatańska parodia. Jest coś diabelskiego w tym wszystkim, nie sądzi pan?
Tak, a zarazem to jest tak śmieszne! Niby jest to gorszące, ale też oczywiście tak idiotyczne, że człowiek raczej się śmieje niż rozpacza.
Pan mówi o śmiechu, ale za tym śmiechem czai się śmierć. Bo przecież panował terror, krwawo rozprawiano się z przeciwnikami rewolucji.
Rzeczywiście podczas Rewolucji Francuskiej doszło do momentu, kiedy nastał terror Robespierre'a. To jest ciekawe, bo on był praktykowany nie jak późniejszy terror Stalina na przykład, który polegał tylko i wyłącznie na eliminacji innych. Terror Robespierre'a miał służyć puryfikacji. To było "oczyszczenie" społeczeństwa. Ta krew miała całe społeczeństwo oczyścić.
Rodzaj krwawej łaźni.
Tak. Ale znowu wracamy do tego, że to było jakieś poczucie religijne- pokićkane i pomieszane. Egzaltacja takiego Robespierre'a była niesamowita. To była już histeryczna religijność.
Pan sporo też pisze o Polakach, o tych naszych "świętych szaleńcach", między innymi o konfederacji barskiej. Tutaj dostrzegam u pana pewną niekonsekwencję. Pan zarzuca konfederatom barskim coś przeciwnego - dewocję chrześcijańską, obskurantyzm. Jak się to ma do pana teorii, że wrogowie chrześcijaństwa są samym złem?
Oni mieli inny background od tamtych. Byli jednym z pierwszych przykładów, tak jak Korsykańczycy za Pasquale Paoli ( ur. 1725, zm. 1807, korsykański generał i patriota, który walczył o niepodległość Korsyki, najpierw przeciwko Genui, a potem Francji) i Amerykanie za Jerzego Waszyngtona (pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych, mason. Uważany za ojca narodu amerykańskiego). Konfederaci mieli przygotowanie religijne. Walczyli za wolność z punktu widzenia religijnego, ale bardzo szybko też zaczynają przenosić tę religijność na inne sprawy. Ojczyzna zaczyna być czym więcej niż po prostu krajem, w którym chcemy żyć według naszych zasad. Staje się świętością, zlewa się z Matką Boską. Weźmy te wszystkie katechizmy do Ojczyzny, które zaczyna się w tym okresie drukować. To już jest takie przenoszenie rytuałów religijnych.
Ubóstwienia narodu ...
Oni inną drogą doszli do tego samego. A potem, ponieważ Polacy nie mieli się gdzie podziać, młodzi ludzie przeważnie z drobnej szlachty przyłączali się do wszystkich ruchów wolnościowych.
Za wolność naszą i waszą.
No, właśnie. Co jest tu ciekawe, to jest ten rodzaj ludzi, którzy nie znajdują sobie miejsca. Rosjanie nazywają ich "ludźmi zbędnymi". Лишний человек- lisznij cziełowiek - człowiek niepotrzebny. Widzimy zresztą jakie są skutki tego w naszym świecie. Motywacja młodych dżihadystów nie jest tak bardzo odległa od motywów, którymi kierowali się tamci "święci szaleńcy".
Jak widzimy teraźniejszość ma swoje korzenie w historii, a wyobraźnia jest równie ważna jak rzeczy realne. Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.
Ja panu dziękuję.
I zapraszam czytelników do lektury "Świętego Szaleństwa" pióra Adama Zamoyskiego.
