"Wojnie w Ukrainie nie można było zapobiec". Debata w RMF FM

Goście specjalnej debaty RMF FM "Świat, Polska, Ukraina 2023" przyznali, że trwająca już rok wojna w Ukrainie była raczej nieunikniona. "Myślę, że w gruncie rzeczy nie można było zapobiec, bo to jest wojna Putina; Putin przygotowywał się do niej od lat" – ocenił były premier Jerzy Buzek. Inny były szef rządu Marek Belka przypomniał, że wojnę w Ukrainie poprzedziła m.in. agresja Rosji na Gruzję w 2008 roku. „Krym, Donbas – to są te wojny rozbójnicze, które tkwią w DNA, jeżeli nie Rosji, to jego przywódcy” – zaznaczył Belka. Były szef BBN Paweł Soloch wyraził natomiast żal, iż Zachód nie poparł przystąpienia Ukrainy do NATO.

Dziś mija rok od wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie. 24 lutego 2022 roku siły rosyjskie rozpoczęły inwazję, a bomby zaczęły spadać na ukraińskie miasta. Czy temu konfliktowi można było zapobiec? Jerzy Buzek jest zdania, że niby "wszyscy byliśmy zaskoczeni, ale Władimir Putin mówił o tym i przygotowywał się od lat".

Stwierdził, że prezydent Rosji mógł budować swoją armię dzięki sprzedaży paliw kopalnych Europie. Miał nadzieję, że rzuci Europę na kolana, jak odetnie nam dostawy energetyczne. (...) Największym wrogiem europejskiego zielonego ładu, odejścia od paliw kopalnych, (...) jest właśnie Władimir Putin. Ta zależność była (przez niego) budowana od lat - powiedział.

B. premier @JerzyBuzek w #DebataRMF: Putin jest najwikszym wrogiem europejskiego "Zielonego adu", odejcia od paliw kopalnych. Dla Putina to by ostatni moment, by wywoa wojn w Ukrainie @RMF24pl pic.twitter.com/Sj0QqNiLhe

Rozmowa_RMFFebruary 24, 2023

Podobnego zdania jest Marek Belka. Można powiedzieć, że gdyby Zachód zareagował w 2014 roku na aneksję Krymu i części Donbasu w sposób bardziej zdecydowany, być może plany Putina zostałyby w jakimś stopniu zmodyfikowane. Przecież Gruzja, Krym, Donbas to są wojny rozbójnicze, które tkwią w DNA Rosji, a przynajmniej w DNA przywódcy Rosji - stwierdził.

Jerzy Buzek jest przekonany, że w dłuższej perspektywie Europa jest w stanie wrócić do normalnych stosunków z Rosją, ale tylko wtedy, kiedy Władimir Putin przestanie być prezydentem.

B. premier @JerzyBuzek w #DebataRMF: wojnie w Ukrainie nie mona byo zapobiec, Putin od dawna si do niej przygotowywa; b. premier @profMarekBelka: Zachd na wyprawy Putina do tej pory nie zareagowa @RMF24pl pic.twitter.com/opu7oAgpeP

Rozmowa_RMFFebruary 24, 2023

Marek Belka był pytany, czy pod względem energetycznym świat nie będzie już taki sam. Czy odejście od surowców kopalnych będzie "dobrą stroną" trwającej w Ukrainie wojny? Zdaniem byłego premiera, że rosyjska inwazja jest może pomóc odejść od surowców energetycznych.

Pojawił się nowy, bardzo mocny argument za odejściem od paliw kopalnych w kierunku zupełnie innego miksu, w którym odnawialne źródła energii, energia jądrowa będą podstawą naszej energetyki. Myślę, że dzisiaj każdy Polak rozumie, iż odejście od paliw kopalnych jest wzmocnieniem naszego bezpieczeństwa - powiedział. Dodał, że przemawia za tym fakt, iż dostawy z Rosji są realizowane według kryteriów politycznych, a nie ekonomicznych.

Podczas debaty poruszono również temat bezpieczeństwa Polski. Były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch stwierdził, że jesteśmy bezpieczniejsi niż rok temu. Ale tez zagrożenie wzrosło. Najważniejsi sojusznicy - Amerykanie - wskazują, że są zdeterminowani do tego, żeby odstraszać przeciwnika - powiedział.

B. szef @BBN_PL @SolochPawel w #DebataRMF: USA odbudoway leadership; bez zdecydowanej postawy Stanw Zjednoczonych i @POTUS nie byoby take tak zdecydowanej postawy Europy @RMF24pl pic.twitter.com/OQtKTaWnWC

Rozmowa_RMFFebruary 24, 2023

Gwarancje udzielane nam przez sojuszników, włącznie z tym najważniejszym, jakim są Stany Zjednoczone, wydają się w znacznej mierze bardziej wiarygodne. Jesteśmy bardziej pewni tych gwarancji, niż półtora roku temu - dodał.

Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden powiedział, że przeszliśmy trwającą rok próbę, której poddał nas Władimir Putin. Czy wspólnota międzynarodowa zdała egzamin podczas wojny w Ukrainie? Jerzy Buzek jest zdania, że "zdaliśmy go lepiej, niż sami się spodziewaliśmy".

A na pewno lepiej, niż spodziewał się Putin. Kraje Unii Europejskiej były skłócone w różnych sprawach - nadal są, ale w kwestii Ukrainy są wyjątkowo zjednoczone - powiedział. Dodał, że jednak "w tle zostali Francuzi i Niemcy".

B. premier @JerzyBuzek w #DebataRMF: wsplnota midzynarodowa w obliczu wojny zdaa egzamin lepiej, ni si sami spodziewalimy; kraje europejskie, w innych sprawach podzielone, w kwestii Ukrainy si zjednoczyy @RMF24pl pic.twitter.com/z8Ywk43ZYU

Rozmowa_RMFFebruary 24, 2023

Były premier poruszył również kwestię NATO. Jak stwierdził, Sojusz Północnoatlantycki był budowany, żeby reagować na takie sytuacje, jak dzisiaj. Premier Estonii powiedziała parę miesięcy temu bardzo ważną rzecz: ‘Chciałabym, żeby NATO obroniło mój kraj, a nie wyzwalało go po tym, jak Rosja zniszczy go całkowicie’. To jest zasadnicza sprawa, jak szybko będziemy reagować - zauważył.

O reakcję wspólnoty międzynarodowej był również pytany Marek Belka. Przede wszystkim nastąpiła wyraźna konsolidacja tzw. wolnego świata. My odczuwamy to zarówno w NATO (...), jak i w Unii Europejskiej - powiedział.

Piotr Salak poruszył również temat postrzegania wojny w Ukrainie przez resztę świata. Podejście m.in. krajów Ameryki Łacińskiej czy Afryki jest zupełnie inne niż krajów europejskich. Czy nie wpływa to na brak ostrzejszej reakcji Organizacji Narodów Zjednoczonych? Marek Belka powiedział, że "niewątpliwie tak".

Powiedzmy sobie szczerze - reakcja Ameryki Południowej na wojnę w Ukrainie to jest konsekwencja głęboko zakorzenionej antyamerykańskości. Ponieważ Ameryka wspiera Ukrainę, to latynosi mówią: "zaraz, zaraz, pewnie trzeba wesprzeć tę drugą stronę" - stwierdził były premier. Zauważył ponadto, że zupełnie inne motywacje są w Chinach, które traktują tę wojnę przez pryzmat swojej rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi. To jest dla nich najważniejsze - dodał.

Czy mamy do czynienia z drugą odsłoną zimnej wojny? Takiego zdania jest Jerzy Buzek. Tak to zdefiniował Joe Biden. To wojna idei. Po jednej stronie wolność, demokracja, odpowiedzialność obywatelska, a po drugiej stronie totalitaryzm. To również wyraźny podział transatlantycki: dla USA głównym zagrożeniem są Chiny, w Europie zagrożeniem jest Rosja - powiedział.

Pytanie, czy Chiny, które stały się częścią gospodarczego świata, są gotowe na podjęcie takiej rywalizacji. Udział Pekinu w konfrontacji może skończyć tam proces rozwoju. Ważną rzeczą jest też to, że Europa zmniejszyła uzależnienie od paliw rosyjskich. Ceny wracają do tych sprzed kryzysu. To, że na stacjach tego nie widać, jest winą partii rządzącej w Polsce - dodał.

Piotr Salak poruszył również kwestię sporów w polskiej polityce. Czy wojna dzieli klasę polityczną? Marek Belka twierdzi, że nie.

Sytuacja w Ukrainie jest przedmiotem działań politycznych, ale nie dzieli sceny politycznej. Rządowi w sprawach ukraińskich oprócz pomocy logistycznej i pełnienia roli adwokata Ukrainy na arenie międzynarodowej, udało się uciszyć głosy antyukraińskie. A one mogły wybrzmieć. Tego nie ma i to podnosi morale i Polaków i Ukraińców - powiedział były premier.

Piotr Salak pytał również, jak ważna jest rola Wołodymyra Zełenskiego w Ukrainie. Zdaniem marka Belki, prezydent Ukrainy jest "sumieniem politycznym świata i bohaterem Europy".

Jest też symbolem oporu i wzmocnienia tożsamości narodowej Ukraińców. Mam nadzieję, że pozostanie tym przywódcą w momencie odbudowy Ukrainy. Będzie musiał przeciwstawić się grupom interesów. Ukrainie potrzebny jest bardzo silny prezydent. Ta siła - mam nadzieję - teraz się wykuwa - przekazał.

B. premier @profMarekBelka w #DebataRMF: Woodymyr Zeenski jest bohaterem nie tylko Europy, jego rola w czasie wojny jest przemona, jest symbolem oporu oraz gwatownego wzmocnienia tosamoci narodowej Ukraicw @RMF24pl pic.twitter.com/rI71NulalF

Rozmowa_RMFFebruary 24, 2023

Paweł Soloch stwierdził, że członkostwo w NATO musi poprzedzić integrację z Unią Europejską.

Ukraina w NATO to optymalne rozwiązanie. Pełne członkostwo w UE musi być poprzedzone gwarancjami militarnymi. W innym przypadku trudno mówić o odbudowie Ukrainy i inwestycjach tam. W NATO są różnice zdań. Dopóki trwa wojna, nie ma mowy o wstąpieniu. Ale wsparcie dla Kijowa pokazuje poziom współpracy. To w zasadzie państwo sojusznicze - podkreślił.

B. szef @BBN_PL @SolochPawel w #DebataRMF: czonkostwo Ukrainy w UE musi zosta poprzedzone gwarancjami militarnymi dla tego kraju; te daje @NATO @RMF24pl pic.twitter.com/lxriLPaoZx

Rozmowa_RMFFebruary 24, 2023

Marek Belka uważa, że znacząca w tym kontekście może być postawa Chin: Koniec wojny? Zależy od poziomu zmęczenia tą wojną. Zniecierpliwienie Chin może mieć tutaj istotne znaczenie. Sojusznik Chin - niepełnoprawny - wdał się w awanturę, której nie umie skończyć. Chińczycy mogą chcieć wkroczyć, ale nie jako dostawca broni, tylko idei, które pozwolą podpisać pokój.

Jerzy Buzek skrytykował społeczność międzynarodową: Zbyt wolno społeczność międzynarodowa decyduje się na pomoc. Boimy się przechylenia szali. Boimy się użycia broni jądrowej przez Rosję. Jeśli naprawdę sojusznicy zachodni zdecydują się na szybsze dostawy broni, co wymaga szkoleń. Jeśli do czerwca uda się odrzucić wojska rosyjskie daleko, co byłoby możliwe przy szybkim dozbrojeniu Ukrainy - możemy mówić o zakończeniu wojny w 2023 roku.

Pamiętajmy, że czas działa na korzyść Rosjan - zaznaczył były szef BBN. Ukraina jest niszczona. Ukraińcy na froncie to elity, Rosjanie wysyłają więźniów. To grozi wyniszczeniem narodu ukraińskiego - dodał.

Marek Belka twierdzi, że świat zmienił się całkowicie. Nic nie będzie takie samo. Ukraina nie będzie taka sama, Rosja też, zmieni się system globalny, zmieni się bardzo szybko Europa - powiedział.

A co do Polski - myślę, że najważniejsze, że gościliśmy ludzi, którzy nie mówią po polsku, ale szybko się uczą i integrują. Jeśli to zmieni nasze często ksenofobiczne podejście do obcych, to będzie jeden pozytywny skutek wojny. Ważne jest też co innego: dzisiaj często pada stwierdzenie, że "mieliśmy rację co do Rosji", ale pytanie, czy dla Europy nie jest ważniejsze, że mieliśmy też rację co do USA, że oderwanie Europy od współpracy z NATO i Stanami Zjednoczonymi jest wykluczone - zauważył.