Nie liczyłbym na szybkie wyniszczenie środków Rosji, bo to jednak duże państwo, z dużymi możliwościami produkcyjnymi - także w czasie wojny. Pamiętajmy, że Rosja ma własny przemysł obronny. Ta wojna mogłaby zostać zakończona szybciej tak naprawdę tylko na podstawie decyzji politycznych, tylko wtedy, kiedy siądą do stołu Władimir Putin, Wołodymyr Zełenski, być może przywódcy ważnych państw świata, którzy by im towarzyszyli. Dzisiaj nie ma na to co liczyć - mówił w radiu RMF24 generał dywizji w stanie spoczynku Bogusław Pacek, profesor zwyczajny Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którym rozmawiał Marcin Jędrych. Dziś mija 100 dni od rozpoczęcia rosyjskiej agresji na Ukrainę.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Marcin Jędrych, Radio RMF24: Panie generale, w historii wielu wojen 100 dni wydaje się dość krótkim czasem, ale z kolei patrząc na to, ile wydarzyło się w ciągu tych 100 dni, możemy chyba wprost powiedzieć, że to już jest straszna wojna i chcielibyśmy, żeby jak najszybciej się skończyła?
Gen. Bogusław Pacek: Każda wojna jest straszna, ta jest bardziej straszna, bo jest bliżej naszej ziemi, naszych domów, więc bardziej ją przeżywamy. To prawda, że wojna, która trwa na Ukrainie jest wojną bardzo intensywną, jest wojną wypełnioną okrucieństwem, licznymi ofiarami, ogromnymi stratami. To jest wojna na wyniszczenie. W związku z powyższym, nie ma co się dziwić, że świat tak bardzo przeżywa to, co się dzieje dzisiaj w Europie, na Ukrainie.
Do tego chciałem teraz nawiązać, do tej wojny na wyniszczenie, do tej wojny strasznej, bardzo intensywnej. Czy można zakładać, że kiedyś będzie kres tej intensywności? Kiedyś np. Rosjanom mogą się skończyć środki, które pozwalają na prowadzenie wojny. Jak długo to może trwać?
Nie liczyłbym na szybkie wyniszczenie środków Rosji, bo to jednak duże państwo, z dużymi możliwościami produkcyjnymi - także w czasie wojny. Pamiętajmy, że Rosja ma własny przemysł obronny. Ta wojna mogłaby zostać zakończona szybciej - albo szybko - tak naprawdę tylko na podstawie decyzji politycznych, kiedy siądą do stołu Władimir Putin, Wołodymyr Zełenski, być może przywódcy ważnych państw świata. Dzisiaj nie ma na to co liczyć. Rosja w ogóle nie wspomina o tym - bez jakichś nie do zaakceptowania ustępstw ze strony Ukrainy. A i Ukraina nie zamierza oddawać swojej ziemi bez walki.
Czyli to oznacza, że zarówno Ukraina nie ma tyle sił, żeby w pełni wypchnąć Rosjan do granic, które były w dniu 24 lutego, ani też Rosja nie ma tyle siły, żeby po prostu wejść i zająć całą Ukrainę? Tak to możemy rozumieć w tym momencie?
Tak, bardzo ogólnie można tak powiedzieć. Generalnie Rosja ma ogromną przewagę nad Ukrainą, jeżeli chodzi o uzbrojenie, technologie, sprzęt wojskowy. To jest wyraźne. Ukraina walczy na swoim terytorium, ma przewagę w żołnierzach, w ich determinacji, ma przewagę we wsparciu ludności cywilnej i ma przewagę w aspektach psychologiczno-informacyjnych. Racja jest po stronie Ukrainy i świat, który wspiera Ukrainę - a tych państw wspierających jest naprawdę dużo - robi to z przeświadczenia, że działa w ważnym celu. Nie widać tego po drugiej stronie. Rosja nawet jeżeli działa propagandowo wobec własnego społeczeństwa, to jej propaganda nie znajduje poklasku wśród innych państw. Nie widać też, aby jakiekolwiek państwo inne, poza Białorusią - i to też niezbyt wyraźnie - żeby chciało wspierać Rosję na tej wojnie.
Początek wojny był taki, że wydawało się, że Rosjanie bardzo szybko chcą zająć Kijów i inne duże miasta - takie chociażby jak Charków i potem przeć dalej na południe, patrząc od północnej strony - tam gdzie weszli do Ukrainy. Teraz z tych obszarów Rosjanie się wycofali, czyli de facto powiedzieli, że to być może nie jest już ich główny cel. Czy może nastąpić kolejne podejście do zajęcia Kijowa, czy też tych innych większych miast, nawet na zachodzie, bliżej naszej granicy?
Ja nie sądzę, żeby Rosjanie zrezygnowali z pierwszych, ogłoszonych celów tej wojny. Dzisiaj realizują pewien fragment, zdając sobie sprawę z tego, że nie ma szans na realizację głównego celu jakim jest przejęcie całej Ukrainy i wyznaczenie swoich władz. Nie sądzę, aby Rosja zadowoliła się Donbasem i Krymem. Nie wskazują na to różne wypowiedzi ważnych polityków rosyjskich, którzy od czasu do czasu gdzieś między wierszami mówią całą prawdę. Działania Rosji - to czego używają a co nadal trzymają w zanadrzu, to w jaki sposób dyslokują swoje wojska - to nie świadczy o tym, że należy spodziewać się zakończenia tej wojny tylko na Donbasie i Krymie.
Czyli ten koszmar wojny będzie trwał? Nawet mimo tych wielkich strat jakie Rosjanie mają przecież w czasie tej wojny, które publikuje Ukraina i nawet zakładając, że być może one są częściowo przeszacowane - to jednak to są duże straty. Domyślam się, że Rosja ma jeszcze mnóstwo zasobów, które może wrzucić na ten akurat front i tutaj próbować wejść głębiej w Ukrainę, niż tylko do tych dwóch obwodów ługańskiego i donieckiego?
Dokładnie tak jest. Rosja dzisiaj jest wyczerpana i te siły, które są używane i te, które są możliwe dzisiaj do użycia rzeczywiście nie pozwalają na osiągnięcie spektakularnego sukcesu Federacji Rosyjskiej. To jest prawda, bo Rosja działa z dużym, prawie całym posiadanym komponentem wojsk lądowych, działa częścią sił powietrznych. W rezerwie ma potężne wojska na zapleczu i ma duże możliwości - wojska rakietowe. Tu jest wiele rodzajów sił zbrojnych, które mogą być jeszcze użyte. Nie wspominam już o broni nuklearnej, bo to byłoby straszne. Rosja dysponuje czymś, co Ukraina otrzymuje w darze albo kupuje. Rosja ma duże zdolności produkcyjne broni, uzbrojenia. Sprzętu nie produkuje się w tydzień, w miesiąc, ale mimo wszystko w ciągu kilku miesięcy, czy roku można wyprodukować wiele sprzętu i te zdolności Federacji Rosyjskiej są naprawdę duże. Pamiętajmy, że to jest drugi producent światowy broni pod względem zarówno tego co idzie na wewnętrzny rynek, jak i tego, co jest sprzedawane w świat. W związku z powyższym, z tym wszystkim trzeba się liczyć. Ukraina zastępuje to dostawami z Zachodu, bo nie oszukujmy się, same możliwości produkcji broni w czasie wojny, produkcji uzbrojenia i sprzętu wojskowego itd. zostały ograniczone, bo w pierwszych dniach Rosjanie dość skutecznie zlikwidowali zarówno te elementy lotnicze, czyli lotniska, system naprowadzania, same samoloty, ale także zniszczyli wiele fabryk, wiele przemysłu obronnego Ukrainy. W związku z powyższym, cała nadzieja Ukrainy jest w dostawach z Zachodu. Trzeba powiedzieć, że Zachód wywiązuje się z zadania i te dostawy są duże liczbowo i z coraz lepszym sprzętem, uzbrojeniem potrzebnym Ukrainie.
Bardzo dziękuję. Naszym gościem był Bogusław Pacek, generał dywizji w stanie spoczynku, obecnie wykładowca, profesor zwyczajny Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego.