Wiceminister zdrowia: Mnożą się wątpliwości wokół nowego szpitala w Krakowie

Jest duży znak zapytania co do nowej siedziby Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie Prokocimiu - przyznaje w rozmowie z Piotrem Glinkowskim wiceminister zdrowia Cezary Rzemek. Co więcej, wątpi, czy jest sens tworzenia w Prokocimiu kilku kluczowych oddziałów. Bez finansowego wsparcia resortu inwestycja będzie właściwie niemożliwa.

Panie ministrze, jak pan ocenia tempo budowy nowego Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie?

Cezary Rzemek: Samego tempa budowy jeszcze nie widzimy, bo dopiero się zaczyna. Natomiast przygotowanie to było bardzo długie. Minister zdrowia w zeszłym roku - 2012, miał sam dylemat: czy ta inwestycja ruszy czy nie ruszy. Cieszę się, że obecny rektor ruszył z tą inwestycją, wyciął drzewa i zaczyna prawdziwą budowę, czyli budowanie całej infrastruktury.

Ale sam pan panie ministrze przyzna, że na razie idzie jak po grudzie?

Przyznam, że warunki nie były sprzyjające za bardzo, co do rozpoczęcia tej budowy. Natomiast dalej mamy wątpliwości, do końca maja uczelnia zobowiązana jest do przedstawienia koncepcji.

A jakie są koncepcje?

Koncepcja jest taka, że do końca maja ma termin na przedłożenie. Natomiast rozmawialiśmy dwa miesiące temu w większym gronie na temat tego, co byśmy chcieli zbudować. Na pewno musi być porozumienie pomiędzy marszałkiem, pomiędzy rektorem i prezydentem i władzami miasta oraz okolicy.

A gdzie są rozbieżności? Bo zakładam, że skoro jest potrzebne porozumienie, to jakieś muszą być?

Centrum urazowe. W 2006 roku nikt nie myślał o centrum urazowym. Teraz centrum urazowe jest budowane w starej siedzibie. I musi być ono wypełnione jakimiś oddziałami. Więc tutaj musimy przedyskutować, co zostaje w starym miejscu i co ewentualnie ma się przenieść. Czy ten projekt jest idealny, czy go trzeba zmieniać.

To jest kłopot, który pojawił się teraz. Natomiast, jeżeli chodzi o problemy z przeszłości, to jakie były te największe, które spowodowały, że na razie mamy tylko wycinkę drzew, o której pan wspomniał?

Wydaje mi się, że największym problemem było podjęcie decyzji, chociażby o tej wycince drzew i stwierdzenie, jakie oddziały będą w jakich miejscach. To jest zawsze najtrudniejsze. Gdyby to było w 2008 roku już zakończone i zostało wskazane, jakie oddziały mają zostać przeniesione, to podejrzewam, że ta inwestycja już by się kończyła.

Jeżeli chodzi o to centrum urazowe - Ministerstwo Zdrowia chciałoby, żeby zostało w tym miejscu, w którym jest, czyli ulicy Botanicznej, czy żeby się przeniosło na przykład do nowego szpitala?

Nie myślę, żeby centrum urazowe trzeba było przenosić w tej chwili, bo jest ono nowe. Więc skoro jest nowa infrastruktura, to trudno, żeby teraz burzyć tę infrastrukturę. Ale nawet gdybyśmy chcieli przenieść, to pamiętajmy, że ten szpital w Krakowie nie powstanie za rok, tylko za około 5-6 lat.

Czyli tamten budynek już zdąży się zestarzeć?

Nie, niekoniecznie. Można go przystosować na coś innego, również na pomoc medyczną, tylko w innym zakresie. To zależy od koncepcji, jaką de facto rektor przedstawi.

Czyli wy dostosujecie się i oddajecie tak naprawdę te kwestie w ręce rektora? Czy macie też jakieś swoje zdanie?

My oczekujemy propozycji i te propozycje będą rozważane z perspektywą na kilka lat.

A jaka jest wasza propozycja?

Nie mogę propozycji składać rektorowi sam, bo byłoby trochę dziwne, gdyby minister nadzorujący składał propozycję, a on by jej nie przyjął.

Pójdźmy w takim razie krok dalej. Co z budżetem? Nadal podobno jest niedopięty. Do kiedy Collegium Medicum ma czas na to, żeby go dopiąć?

Budżet, czyli zapewne chodzi o wkład własny, dosyć duży? Do końca maja uczelnia ma przedstawić projekt. Wskazać jak zapewnieni pozostałe środki, czyli ok. 400 mln. Zarówno czy to będzie ze strony urzędów miasta i marszałka, czy rektora. Ministerstwu jest to obojętne. Aby ten wniosek był w pełni zrealizowany, to musi być takie zabezpieczenie. I to jest jedyny gwarant, że ta inwestycja będzie dalej szła.

Jeżeli chodzi o uaktualnienie projektu i też uaktualnienie kosztów budowy, do kiedy jest ten graniczny termin? To jest ten termin, o którym pan teraz wspominał?

Rektor ma do końca maja przedstawić propozycję. Jeżeli ta propozycja będzie odbiegała od realiów, jakie my mamy na podstawie zgromadzonych informacji, to na pewno będzie dyskusja.

Do kiedy sobie dajecie czas na taką dyskusję?

Co najmniej dwa miesiące. To będą ustalenia techniczne i to ścisłe, dotyczące na przykład ilości łóżek na poszczególnych oddziałach, tego co może NFZ. Pamiętajmy, że to w perspektywie kilku lat. Czyli musimy przewidzieć też, co będzie za te 5-6 lat, jakie będą potrzeby. Na pewno nie będą one takie, jak na dzień dzisiejszy.

Czyli ten taki ostateczny projekt powinniśmy poznać najpóźniej gdzieś na początku sierpnia?

Tak przewiduję.

Jeżeli chodzi o projekt wykonawczy budowy. Według naszych informacji takiego projektu w ogóle nie ma. W związku z tym mam pytanie, czy są szanse na wydanie tych obiecanych 70 mln zł, oczywiście wydanie w tym roku?

Aby inwestycja mogła iść, to projekt musi zawierać pozwolenie na budowę. Więc aby dostać pozwolenie, trzeba mieć projekt. Nie rozumiem, jakiego projektu nie ma. Wygląda na to, przynajmniej w rozmowie z rektorem, która się odbyła 2 tygodnie temu, że są zdeterminowani i rozpoczną budowę.

Ale raczej szans na wydanie 70 mln w tym roku nie ma?

To zależy tylko od tego, co będzie położone w maju. Zakładając plan optymistyczny, czyli jeżeli w maju będzie propozycja złożona przez rektora, zgodna z oczekiwaniami na podstawie naszych informacji, to wtedy myślę, że 70 mln nie, ale około 60 będzie wydane. Jeżeli to będzie odsuwane do końca sierpnia, to na pewno będzie to znacznie kwota mniejsza.

Czy w związku z tym planowane są też jakieś przesunięcia w budżecie Ministerstwa Zdrowia?

Jeżeli będzie taka informacja, że nie będą wydane środki w Krakowie, to są inwestycje, które przyspieszają. Mamy inwestycję w Warszawie, która wyda więcej i zapotrzebowanie ma większe, niż ma w budżecie zapisane. I Białystok. To są dwie inwestycje, które idą prężnie i tam będziemy wtedy przesuwać te środki.

A przyszłoroczny budżet ministerstwa będzie powiększony o te niewykorzystane pieniądze tegoroczne?

Automatycznie z tych dwóch inwestycji, czyli Białystok i Warszawa. Tam zmniejszamy, ponieważ kwota jest ograniczona. Im już wtedy nie będziemy musieli dokładać i ta kwota wtedy jakby wróci do Krakowa.

Kolejna kwestia, czyli ośrodek radioterapii, który miałby powstać w tym nowym szpitalu. Czy on na pewno powstanie? Kilkaset metrów dalej w szpitalu dziecięcym znajduje się dobrze funkcjonujący ośrodek radioterapii, z którego też korzystają osoby dorosłe.

Jeżeli chodzi o radioterapię, to ta kwestia ma zostać rozważana. Te dwa ośrodki, nowy szpital i dziecięcy są blisko siebie i pokrywałyby ze sobą tą usługę. Jeżeli wykorzystanie w dziecięcym szpitalu byłoby wystarczające, to na pewno nie będziemy za tym, żeby powstawał kolejny ośrodek radioterapii. Dodam, że my mamy, jako Ministerstwo Zdrowia, również instytut.

Może takie decyzje można już podjąć, zanim zostanie "wbita pierwsza łopata"?

Dokładnie, żeby nie tworzyć, nie dublować.

Czyli raczej, dwóch takich ośrodków nie będzie?

Nie powinny być, tym bardziej, że są tak blisko siebie.

Czy przygotowywaliście taką analizę finansową opłacalności? Bo wg naszych informacji, na oddziałach ma być 20-25 łóżek, podczas gdy ten stopień opłacalności jest dopiero korzystny, gdy liczba łóżek oscyluje w okolicach powiedzmy 35-40 łóżek.

To też zależy od oddziałów, specyfiki tych oddziałów. Niektóre faktycznie, szczególnie te długoterminowe powinny mieć 35 do 40 łóżek, natomiast te zabiegowe na przykład powinny mieć znacznie mniej. Wiadomo, że już pobyt pacjenta jest znacznie krótszy niż kiedyś, więc to cały czas jest ewaluacja tych danych ekonomicznych. To ma być również ustalone z NFZ-tem. Gdyby było 20 łóżek to, jaki byłby kontrakt i jakie byłyby z tego tytułu przychody. Na pewno nie pozwolimy sobie na budowanie za małych oddziałów, które z góry przynosiłyby straty, albo zbyt dużych, które też by powodowały straty a NFZ nie mógłby pokryć takiego zapotrzebowania.

Panie ministrze, pan cały czas mówi, jak rektor zrobi to, jak rektor zrobi tamto... Czyli jeżeli ten plan nie będzie odpowiadał waszym oczekiwaniom, to może w całości trafić do kosza?

Jeżeli w całości nie będzie odpowiadał, to w całości trafi do kosza, natomiast rektor jest tutaj inwestorem. To rektor złożył do nas propozycję pierwotną przeniesienia.

Wracając do tych niepotrzebnych oddziałów. Ale ośrodek kardiologiczny i kardiochirurgiczny też funkcjonują w Szpitalu Jana Pawła II w Krakowie. Jakie w związku z tym jest sens budowy kolejnego takiego ośrodka w tym nowym szpitalu?

Tutaj liczmy, że Narodowy Fundusz Zdrowia przedstawi nam informację, czy faktycznie potrzeba.

Czy w tym nowym szpitalu powinna być ginekologia i położnictwo?

Myślę, że nie tylko czy ginekologia... Nurtuje mnie także, czy jest zapotrzebowanie na chirurgię. Musi być tutaj też wiedza od marszałka, który ma swoje szpitale. Zróbmy zapotrzebowanie dla całego województwa, a szczególnie dla Krakowa i wypełnijmy tą lukę, oczywiście patrząc, co będzie za te pięć, sześć lat. Tutaj decyzja należy de facto nie tylko do rektora, ale do marszałka.

Strasznie dużo tych znaków zapytania, prawda?

Oczywiście, jak przy każdej inwestycji codziennie są nowe znaki zapytania, codziennie jest niewiadoma, czekamy tutaj na rozwianie z końcem maja, po złożeniu tego programu.

Może warto postawić też taki duży znak zapytania w ogóle przy samej tej inwestycji?

Oczywiście, że jest duży znak zapytania, ponieważ w tej chwili mamy taki okres, że albo ta inwestycja ruszy, albo... Zawsze jest ciężko.

Bierzecie w ogóle pod uwagę to, że ten szpital nie powstanie?

Wierzę w rozsądek miasta i wszystkich, którzy za to miasto są odpowiedzialni i zdaję sobie sprawę patrząc na mapę, że taki szpital jest potrzebny. Nowy szpital szczególnie z tej strony Prokocimia. Ale czy on musi być w takiej formie? Nie musi być. Na dzień dzisiejszy jest bardzo dużo niewiadomych i możemy sobie wziąć optymistyczny scenariusz, że wybudujemy za ten miliard dwieście szpital, jaki sobie życzą w tej chwili rektor i wszyscy, marszałek i prezydent. Ale możemy pesymistycznie, że nie będzie tej budowy finansowanej z Ministerstwa Zdrowia w takim stopniu albo w ogóle.

Panie ministrze, a w przypadku budowy tego nowego szpitala, bardzo prawdopodobne jest takie rozczłonkowanie kliniki. Jak pan sobie wyobraża konsultacje pacjentów w różnych klinikach, w dwóch obiektach na dwóch różnych końcach miasta?

Na pewno będzie to duże utrudnienie, zarówno dla samych pacjentów, jak i szpitala - będą to spore koszty z transportem. Nie wiem, jak bym to sam rozwiązał. Mam nadzieję, że ta koncepcja, która powstanie, nie będzie się dublowała.