Prof. Dudek: Dziś przejawem polskiego patriotyzmu jest wspieranie Ukrainy

"Jeśli dożyję 90 lat, to spotkam się z jakimś moim równie sędziwym przyjacielem na placu Lecha Wałęsy, na którym będzie stał pomnik Kaczyńskiego albo braci Kaczyńskich, przy czym ja przyjdę ulicą Donalda Tuska, a mój znajomy ulicą Aleksandra Kwaśniewskiego, albo odwrotnie" - powiedział prof. Antoni Dudek, historyk i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim w Radiu RMF24. Naukowiec mówił również m.in. o tym, dlaczego Roman Dmowski nie został takim bohaterem narodowym jak Józef Piłsudski, a także wspomniał o ludobójstwie na Wołyniu i o konieczności wspierania Ukrainy.

Tomasz Terlikowski zapytał prof. Antoniego Dudka o to, czy jako Polacy pamiętamy o Święcie Niepodległości obchodzonym 11 listopada.

Tylko część z nas pamięta o 11 listopada, ale całkiem spora część. Nie mówię tu tylko o Marszu Niepodległości, ale również w ogromnej liczbie miejsc w Polsce odbywają się różne uroczystości i sporo ludzi bierze w nich udział. Nikt ich tam nie zagania, jak kiedyś na pochody pierwszomajowe - mówił prof. Jak dodał, "jest jakaś część z nas, która chce o tym pamiętać".

Tomasz Terlikowski zauważył, że z badań Narodowego Centrum Kultury wynika, iż o święcie pamięta połowa Polaków.

Zaryzykowałbym tezę, że to jest około tej połowy, która chodzi na wybory. To się może niedokładnie pokrywa, ale to w dużym stopniu jest ta część, nazwijmy ją, bardziej aktywna obywatelsko. To całkiem nieźle. Ja wolałbym, żeby to było 70 procent, jak to jest w wielu innych krajach w Europie Zachodniej, ale cóż, popełniliśmy liczne błędy, wciąż je popełniamy - powiedział prof. Dudek.

Prowadzący rozmowę zapytał o to, jakie błędy popełniamy.

Błędy polegały na tym, że po 1989 roku, kiedy to święto zostało przywrócone jako święto państwowe, zostało sprowadzone wyłącznie do oficjalnych obchodów na poziomie państwowym. Kolejni prezydenci przemawiali głównie na Placu Piłsudskiego w Warszawie, były salwy armatnie i po godzinie towarzystwo się rozchodziło. Tymczasem okazało się, że wielu Polaków chciało czegoś więcej. Pierwsi, którzy to zrozumieli, to byli narodowcy, polscy nacjonaliści, którzy szukali swojego miejsca w III RP, długo nie mogli go znaleźć. W końcu wymyślili Marsz Niepodległości, to chwyciło. Jak go zrobili, to natychmiast zaczęła się wokół niego awantura. Zrobiła się wokół niego gigantyczna awantura, bo pojawiały się tam hasła, których ja osobiście i wielu Polaków nie akceptuje - stwierdził naukowiec.

Zauważył, że "kolejne święta 11 listopada upływają pod znakiem zapytania o to, czy w tym roku Marsz Niepodległości odbędzie się spokojnie, czy będą awantury, bijatyki i czy coś zostanie spalone".

To wzięło się z tego, że elity polityczne zlekceważyły tę sprawę, bo można było - zanim doszło do zagospodarowania Marszu Niepodległości przez nacjonalistów - uruchomić tego typu przedsięwzięcie - zaznaczył prof. Dudek.

Historyk przypomniał, że kiedyś proponował, aby w końcu lat 90. w kinach organizować finansowane przez państwo maratony filmów o tematyce niepodległościowej. Jak stwierdził, nikt tego pomysłu nie zrealizował.

Teraz mamy problem, czy jesteśmy w stanie sobie poradzić z totalną polaryzacją wokół 11 listopada. Moim zdaniem, w najbliższym czasie, nie. PiS ucieka do Krakowa, Lewica organizuje antyfaszystowskie imprezy, a narodowcy mają Marsz Niepodległości. W efekcie Polska jest totalnie podzielona - powiedział. Jak dodał, "dzień, w którym powinniśmy być najbardziej zjednoczeni, jesteśmy (...) bardzo mocno podzieleni".

Tomasz Terlikowski stwierdził, że Święto Niepodległości dla narodowców jest niezwiązane z ich ulubionym bohaterem historycznym - Romanem Dmowskim.

Święto 11 Listopada zostało wymyślone przez Piłsudczyków pod koniec lat 30., już po śmierci 11 listopada, jako element budowy kultu marszałka - przypomniał prof. Antoni Dudek.

Rada Regencyjna, kolaboracyjna organizacja tworząca zalążki państwa polskiego pod okupacją austriacko-niemiecką, przekazała Piłsudskiemu władzę nad tzw. Polnische Wehrmacht, czyli zalążkiem polskiego wojska. Rozwiązała się 3 dni później. Z punktu widzenia tworzenia niepodległości, wcale nie był to decydujący moment, w przeciwieństwie do końca pierwszej wojny światowej, bo tak się złożyło, że 11 listopada Niemcy podpisały akt kapitulacji w pierwszej wojnie światowej - wyjaśniał prof. Antoni Dudek.

Jak zauważył, "z punktu widzenia tworzenia państwa polskiego, wymieniłbym dwie, czy trzy daty znacznie ważniejsze od 11 listopada". Rzeczywiście było to święto, które w latach 30. było bojkotowane przez opozycję, w tym zwłaszcza przez narodowców, przez endecję - dodał.

Dzisiaj spadkobiercy Romana Dmowskiego, którzy nienawidzili Piłsudskiego, uważali go za zdrajcę, niosą hasła nawiązującego do Piłsudskiego. Jaki z tego wniosek? My jesteśmy w sumie racjonalni, tylko potrzebujemy czasu do tego, żeby dojść do rozsądnych konkluzji - dodał.

Tomasz Terlikowski zapytał prof. Antoniego Dudka o to, jaka była przyczyna tego, że Józef Piłsudski wygrał w pamięci historycznej Polaków z Romanem Dmowskim.

Dmowski jest daleko w cieniu Piłsudskiego. Dlaczego? Bo Piłsudski odpowiada romantycznej naturze Polaków (...) Wieczny konspirator, później dowódca wojska, bohater wojny 1920 roku. A Dmowski? Wprawdzie erudyta, wybitny pisarz polityczny, wybitny dyplomata, ale gdzieś na salonach dyplomatycznych przekonywał do sprawy polskiej, na konferencji pokojowej w Paryżu walczył argumentami o nasze granice. To zupełnie nie pobudza naszej "emocji" patriotycznej, "emocji" romantycznej - stwierdził profesor.

Jak dodał, "Dmowski na stare lata, co tu kryć, zaczął opowiadać rzeczy, których dzisiaj zupełnie nie da się obronić - kompromitował się jakimiś obsesjami antysemickimi i spiskowymi". Zauważył jednak, że "Piłsudski też się brzydko postarzał, ale to brzydkie starzenie Piłsudskiego zostało przyprószone przez hagiografów - o tym się nie mówi, bo on niewiele, w przeciwieństwie do Dmowskiego, zostawił śladów na piśmie tego brzydkiego starzenia się".

Nasze dzisiejsze podziały polityczne, które wydają się nam wyraziste, są absolutnie tylko czasowe. Gdybyśmy wzięli tutaj kogoś z końca lat 30., przenieśli go w czasie i powiedzieli "będziesz sobie szedł w centrum Warszawy, od Placu Trzech Krzyży z pomnikiem Witosa, później pójdziesz pójdziesz na Plac na Rozdrożu i tam będzie pomnik Korfantego, Daszyńskiego, Dmowskiego, a na końcu pójdziesz pod Belweder i tam będzie stał Piłsudski, to uznałby nas za wariata, bo nigdy by nie uwierzył, żeby Polacy postawili pomniki tym politykom, bo oni wzajemnie się wykluczali, wsadzali do więzień - mówił politolog z UKSW.

Ja już przed laty powiedziałem, że spodziewam się, jeśli dożyję 90 lat, to spotkam się z jakimś moim równie sędziwym przyjacielem na placu Lecha Wałęsy, na którym będzie stał pomnik Kaczyńskiego albo braci Kaczyńskich, przy czym ja przyjdę ulicą Donalda Tuska, a mój znajomy ulicą Aleksandra Kwaśniewskiego, albo odwrotnie - powiedział profesor. Jak dodał, "to są postacie, które za kilkadziesiąt lat będą w panteonie polskich bohaterów narodowych, niezależnie od tego, jak się bardzo te postacie dzisiaj ludziom nie podobają".

Zauważył, że "dzisiaj przeciwnicy polityczni nie wsadzają się do więzień, jak to miało miejsce w II Rzeczpospolitej".

Prowadzący rozmowę w Radiu RMF24 zapytał o to, czy o Polsce można powiedzieć, że jest to "jedno państwo dwóch narodów".

Polska jest głęboko podzielona, ale uważam, że ciągle udaje nam się ten podział utrzymać pod kontrolą - stwierdził prof. Antoni Dudek. Jak dodał, "kiedy przychodzi moment naprawdę wielkiego wyzwania, a w tym roku przyszło takie wyzwanie dla nas, związane z rosyjską agresją w Ukrainie, to pokazaliśmy, że jesteśmy zjednoczeni - poza absolutnym marginesem wszyscy uznali, że w interesie Polski leży wspieranie Ukrainy i Ukraińców".

Prof. Antoni Dudek powiedział, że wspiera inicjatywę o nazwie "Witryna Domu Wschodniego". To nowy projekt Ośrodka Karta. Zaapelowałem o wspieranie go, bo to budowanie wspólnej przestrzeni nowej polskiej polityki wschodniej - dodał.

W przeszłości mówiłem, żeby wywiesić flagę, płacić podatki - ja to wszystko podtrzymuję. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że po raz pierwszy od początku lat 90. mogę jasno powiedzieć, że dziś przejawem polskiego patriotyzmu jest wspieranie Ukrainy i państwa ukraińskiego na różne sposoby, jak kto może. To jest w naszym interesie geopolitycznym - powiedział prof. Antoni Dudek.

Zauważył, że "przez długie lata w Polsce cały czas podnoszono w kontekście relacji polsko-ukraińskich kwestię ludobójstwa na Wołyniu jako właściwie jedynego ważnego wydarzenia w naszych tysiącletnich wspólnych dziejach, bardzo trudnych".

Niektórzy popadli z kolei w skrajny ukrainofilizm, że będziemy robić wspólne państwo. Nie będziemy robić wspólnego państwa, będziemy sojusznikami, przyjaciółmi i narodami, które czeka trudny proces pojednania.

Pamiętajmy, że 11 listopada zaczęła się wojna polsko-ukraińska o granice przyszłej Polski i Ukrainy.

Nie sposób zrozumieć tego, skąd się wzięła Ukraińska Powstańcza Armia i skąd się wzięło ludobójstwo na Wołyniu bez zrozumienia długiej historii relacji polsko-ukraińskich nie tylko z II Rzeczpospolitej, ale również z czasów I Rzeczpospolitej - stwierdził naukowiec.

Jak dodał, "polska ekspansja na wschodzie przez niektórych - ja się akurat z tym nie zgadzam - miała charakter quasi-kolonialny".

Wielu Ukraińców postrzegało proces ekspansji polskiej na wschodzie jako proces w istocie rzeczy kolonizowania, sprowadzania ludności ukraińskiej do roli chłopów pańszczyźnianych - powiedział prof. Antoni Dudek. Zaznaczył, że "państwa zaborcze w XIX wieku grały bardzo mocno antagonizmem polsko-ukraińskim".