O polskiej polityce zagranicznej mówiliśmy dziś przy Krakowskim Przedmieściu 27. O 8.15, gościem Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego był Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji, a obecnie doradca prezydenta Kwaśniewskiego do spraw zagranicznych.
RMF: Czy członek biura politycznego PZPR będzie szukał swojej teczki w archiwach SB udostępnianych przez Instytut Pamięci Narodowej?
Stanisław Ciosek : Co do mnie trzeba użyć pojęcia szafa, z pewnością całą szafę nazbierano przez całe moje bogate życie polityczne.
RMF: I co jest w tej szafie?
Stanisław Ciosek: Nie wiem i nie zajrzę.
RMF: Donosy kolegów?
Stanisław Ciosek : Bardzo możliwe, ale nie zajrzę, ponieważ ja nie wierzę w te historię. Nie podziemie, nie to co pod szafą, pełno dokumentów i w szafie czyni historią, a co jest na powierzchni, to co jest rzeczywistym życiem, dlatego nie będę się tym interesował. Mnie nikt nie skrzywdził i nie będę doszukiwał się jakiegoś rewanżu i zadośćuczynienia, więc nie, nie zajrzę do tych teczek.
RMF: A czy nie czuje się pan jako człowiek który należał do krzywdzących? Tak wewnętrznie.
Stanisław Ciosek : Nie, nie czuję się absolutnie nie. Kategorycznie jasno stwierdzam, że nie postępowałem w sytuacji Polsce i Polakom danej
starałem się wykorzystać maksimum sytuację która była. Mam do zapisania na swoim sumieniu duże dokonania dotyczące ‘88, ‘89 i potem.
RMF: Powie pan na dodatek- jestem skromny.
Stanisław Ciosek : Nie, uczciwy.
RMF: I co, powie pan dziś z dumą tak jestem dumny, że byłem członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i sekretarzem generalnym PRON-u?
Stanisław Ciosek : Pan odkręca kota ogonem.
RMF: Nie, ja pytam to duma czy wstyd?
Stanisław Ciosek : Takie miałem życie. I chodzę i patrzę ludziom prosto w oczy z podniesionym czołem. Wydaje mi się, że Polska wówczas nie wszystko straciła, nie wszystko przegrała. Nie tylko i wyłącznie mieliśmy czarne kolory, ale były one różnorodne. Wydaje mi się w miarę upływu czasu nasza najnowsza historia, nasze wspólne życiorysy będą sprawiedliwie i z dystansem ocenione, nabierze ta wówczas ocena różnorodnych barw. Dzisiaj jest być może za wcześnie aby odpowiadać na pańskie pytanie, które jest pytanie politycznym a nie pytaniem rzeczowym.
RMF: A kiedy będzie na to dobry czas?
Stanisław Ciosek : Myślę, że dziesięć, dwadzieścia lat.
RMF: Dziesięć, dwadzieścia lat. Mija właśnie dziesięć lat od obalenia komunizmu w Polsce. To już jest czas, żeby odpowiadać na takie pytania.
Stanisław Ciosek : Proszę zauważyć jak się zmieniła Polska scena polityczna. Ja byłem wczoraj w Łęczycy, przepiękne miasteczko, cudowne. Spotkanie z ludźmi. Zadajcie tym ludziom te pytania. Tym bezrobotnym nie szczęśliwym, nieszczęsnym. Ja robiłem za całą Solidarność, za rząd, za Wałęsę, za Jaruzelskiego, za Warszawę, za wszystko wobec tych ludzi. Ja byłem tym facetem, który musiał odpowiadać za te zmiany. Muszę powiedzieć, że było trudno, niezwykle trudno było mi bronić tego, z czego ja jestem dzisiaj dumny a co było w ’88 roku.
RMF: A bronił by pan dzisiaj działalności służby bezpieczeństwa, uważa pan, że te materiały które są między innymi w Instytucie Pamięci Narodowej to szambo....
Stanisław Ciosek : Proszę mi wierzyć, że tych ludzi i służba bezpieczeństwa i te materiały i kwity w szafach na ulicy Rakowieckiej i czy gdzie tam one są, w ogóle nie interesowały. Ich interesowało to, że się ich region nie rozwija, że nie mają pracy, że jest dużo nieszczęścia. Niech pan pojedzie kiedyś i porozmawia z tymi ludźmi, ile goryczy jest w Polsce.
RMF: Ja pytam o historię. Pan mówi o czasach współczesnych. Ja chciałem zapytać o historię.
Stanisław Ciosek : Ta historia się weryfikuje przez czas współczesny. Ci ludzie postrzegają zupełnie inaczej tę historię. Natomiast salony warszawskie w których się znajdujemy postrzegają to zupełnie inaczej.
RMF: A jak pan postrzega?
Stanisław Ciosek : Ja postrzegam to w pełnych barwach w moim przekonaniu. Rozwinęliśmy Polskę na ile nas było wówczas stać i na ile było to możliwe. Dokonaliśmy gigantycznej sprawy zmiany systemu politycznego bezkrwawo.
RMF: Naprawdę pan tak myśli Panie ambasadorze? W ‘89 ale mówimy o tym co się działo wcześniej. Stan wojenny, grudzień 70 roku, ‘76, ‘68- tragiczne karty polskiej historii.
Stanisław Ciosek : Gdyby nie stan wojenny nie było by tych zmian w 1989 roku. Ja potem, gdy byłem w Moskwie miałem powody ku temu, żeby być dumnym. Gdyż nam zazdroszczono rozumnych przemian i wykorzystywania szans historycznych przez Polaków.
RMF: Panie ambasadorze, ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że ta rzeczywistość o której pan mówi jako o historii dopiero się zweryfikuje. Kiedy ci ludzie w Łęczycy dotrą do swych własnych teczek i przekonają się kto na nich donosił.
Stanisław Ciosek : Niech docierają i chyba to jest słuszne, że dotrą to nie zmieni sprawy.
RMF: Czy miał pan świadomość, że korzystał pan z materiałów gromadzonych przez służby bezpieczeństwa?
Stanisław Ciosek : Oczywiście, że tak.
RMF: Czuje się pan z tym dobrze, etycznie nie przeszkadza to panu?
Stanisław Ciosek : Absolutnie tak. Jednym z powodów dla których ukształtowałem swój pogląd na potrzeby zmian w Polsce systemu, były materiały polskiego wywiadu, który bezpardonowo oceniały sytuację dotyczącą tego, że się świat szybciej rozwija, my wolniej. I to było niezbędne. Polska miała bardzo dobre te materiały i kształtowały one nasze stanowisko.
RMF: W te materiały pan wierzył, a na początku rozmowy powiedział pan, że to nie są materiały wiarygodne?
Stanisław Ciosek : Te materiały wywiadu nie dotyczą konkretnych ludzi.
RMF: Panie ambasadorze rozumiem, że powtórzy pan za Adamem Michnikiem zdanie, że „Czesław Kiszczak to człowiek honoru”?
Stanisław Ciosek : Wie pan, jeśli z moich ust miało by to jakąkolwiek wartość, proszę bardzo.
RMF: I oczywiście powie pan, że nadszedł czas pojednania Polaków z Polakami, zasypania historycznych podziałów?
Stanisław Ciosek : Myślę, że trochę nawet przespaliśmy to wszystko. I tracimy z dnia na dzień jeśli nadal kopiąc nieistniejące rowy.
RMF: To stosunki polsko-polskie a stosunki polsko-rosyjskie? Czas pojednania, czas ocieplenia?
Stanisław Ciosek : No właśnie, mamy do zasypania głębsze rowy w Europie, w świecie.
RMF: Zasypiemy? Co jest największym fragmentem tego rowu?
Stanisław Ciosek : Wejście do Unii Europejskiej kluczowe zadanie. I prawidłowe rozumne stosunki ze Wschodem.
RMF: Zasypiemy rowy czy nie. Jest na to szansa?
Stanisław Ciosek : Już zasypujemy. Wczoraj proszę bardzo, mam gazety rosyjskie o ministrze Bartoszewskim.
RMF: Ciepłe słowa?
Stanisław Ciosek : Bardzo ciepłe słowa. A wydaje mi się, że cała ta seria wizyt, które nas czekają, będziemy mieć festiwal, wizytacje wizyty rosyjskiej w Polsce.
RMF: A kiedy będzie ta najważniejsza, kiedy przyjedzie prezydent Putin?
Stanisław Ciosek : Prezydent Putin podobnie jak inni prezydenci i królowie, carowie, przyjeżdżają złotą karetą, kiedy już jest rozłożony czerwony dywan, a do tego czasu trzeba przygotować grunt, żeby ten czerwony chodnik rozłożyć. Czyli uzgodnić wszystkie trudne najprzeróżniejsze sprawy.
RMF: Ile to potrwa?
Stanisław Ciosek : Ja myślę, że nam potrzeba na takie wyprostowanie problemów, które są tych rzeczowych między Polską a Rosją kilka miesięcy.
Stanisław Ciosek : Czy to będzie przed zmianą władzy?
RMF: Ja jestem za tym i tu mogę cytować mojego prezydenta, aby Putin przyjechał w okresie, kiedy prezydent jest innej opcji jeśli tak to można określić. Natomiast polityka do wschodu, jest absolutnie jedna i ta sama.
Stanisław Ciosek : A co to da?
RMF: To, że nie będzie tego co zrobiono bardzo złego dzisiaj, jakby sparaliżowano wolę lewicy, naprawienia sobie stosunków z Moskwą.
RMF: Czyli to będzie znak, że wszystkie siły polityczne w Polsce chcą się dogadać z Rosją?
Stanisław Ciosek : Tak i jednolitej polityki w tym kierunku. Mam nadzieję, że to nastąpi. Czy tak będzie, nie wiem.
RMF: Pan wierzy, że w Kaliningradzie nie ma broni jądrowej?
Stanisław Ciosek : Wie pan ja jestem przyzwyczajony do życia w zagrożeniu bronią jądrową nie tylko z Kaliningradu i to jest przerażające. Czy dwie czy trzy sekundy wcześniej umrzemy...
RMF: Ale wierzy pan czy nie?
Stanisław Ciosek : Nie, nie wierzę w ogóle zamykam oczy.
RMF: Myśli pan, że jest tam broń jądrowa?
Stanisław Ciosek : To jest nie istotne. Istotne jest to, żeby nie tworzyć warunków, żeby broń jądrowa jaka kolwiek w tym regionie Europy była używana. I taka politykę Polska prowadzi. Taka jest nasza myśl polityczna.
RMF: Ale wierzy pan czy nie?
Stanisław Ciosek : Nie prowokujmy. Nie wywołujmy wilka z lasu.
RMF: Czyli nawet jeśli jest, to nie mówmy o tym?
Stanisław Ciosek : Jeśli jest, to nie powinna być użyta. I nie wolno tworzyć warunków by broń, której pełno jest w świecie czy w Kaliningradzie czy gdziekolwiek indziej, by była przeciwko nam użyta. Broń jest w świecie i jest jej za dużo.
RMF: A w Kaliningradzie?
Stanisław Ciosek : Być może.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
