Kaczyński: Dorn naturalnym kandydatem na marszałka

Surowo oceniam działania Marka Jurka w ostatnich tygodniach - mówi prezydent Lech Kaczyński. Dodaje jednak, że premier dążąc do tego, żeby Marek Jurek pozostał w składzie PiS miał swoje racje.

Każda partia większa, która aspiruje do władzy w kraju, która zmienia Polskę, musi mieć szerokie spektrum poglądów – mówi prezydent. Twierdzenie, że w PiS mniejszość nie miała praw to jest bajka. Marek Jurek był wiceprezesem partii, był marszałkiem Sejmu. Nigdy nie krył swoich przekonań. Jeżeli ktoś nie miał prawo do wypowiadania swoich przekonań, to raczej ci ludzie z drugiego skrzydeł, do których ja się zaliczałem - dodaje prezydent.

Jego zdaniem Ludwik Dorn byłby naturalnym kandydatem na marszałka Sejmu. To bez wątpienia numer dwa w partii po Jarosławie Kaczyńskim. Wziąwszy pod uwagę, że stanowisko marszałka Sejmu jest w Polsce rzeczywiście niezmiernie wpływowe, to jest bardzo silna postać w państwie, to byłoby normalne, żeby to właśnie człowiek, który jest właśnie drugi po szefie partii, objął to stanowisko.

Odnosząc się do decyzji Tadeusza Mazowieckiego o nie składaniu oświadczenia lustracyjnego, prezydent powiedział, że tego nie rozumie. Z jego punktu widzenia to formalność. On dwukrotnie składał oświadczenie lustracyjne i wtedy się nie czuł dotknięty. Dlaczego akurat teraz ma się czuć dotknięty?.

Na pytanie, czy odmowa Bronisława Geremka jest równoznaczna dla niego z końcem auroparlamentranego mandatu i misji, prezydent odpowiada: Skoro Parlament Europejski poważnie traktuje różnego rodzaju rozwiązania lokalne, a więc i w tym zakresie powinien być szacunek dla prawa poszczególnych państw narodowych.

Zdaniem prezydenta podczas akcji ABW w domu Barbary Blidy popełniono błędy i osoby winne powinny ponieść za to konsekwencje. Co to tego nie mam najmniejszych wątpliwości, w tej sprawie było spotkanie.

Konrad Piasecki: Pan też uważał, że pozostanie Marka Jurka na stanowisku marszałka było jawną kpiną?

Lech Kaczyński: Jeżeli Marszałek Marek Jurek nie zgodził się na powrót do Prawa i Sprawiedliwości to oczywiście, że było jawną kpiną, bo jawną kpiną jest, żeby koło mające kilku posłów miało marszałka w Sejmie.

Konrad Piasecki: A gdyby się jednak zgodził, zdecydował się powrócić po tych wszystkich wątpliwościach i niesnaskach w PiS to uważa pan, że powinien pozostać?

Lech Kaczyński: Wtedy to było do rozważenia. Powtarzam, to nie jest kompetencja prezydenta, to zresztą nie jest kompetencja premiera, to jest kompetencja szefa najważniejszej partii i jego partnerów.

Konrad Piasecki: Ale nie wierzę, że prezydent się tym nie interesuje.

Lech Kaczyński: Oczywiście, że się interesuje, ale powtarzam, że to nie są moje decyzje. Natomiast ja surowo oceniam działania Marka Jurka w ostatnich tygodniach, ponieważ Marek Jurek nigdy nie prezentował poglądu większościowego w PiS - po pierwsze. Po drugie, ja lubię jak pewne sprawy są stawiane jasno. A to był spór dotyczący tego, czy kobieta zgwałcona przez jednego mężczyznę lub wielu ma obowiązek prawny urodzenia dziecka, czy kobieta, której życie jest zagrożone ma podobny obowiązek. I to nie było stawiane w sposób otwarty. W ten sposób należało uczciwie sprawę postawić. Marek Jurek uważa, że tak. Natomiast w ogóle nie opuszcza się swojego ugrupowania, dzięki któremu zostało się w życiu politycznym, zostało się marszałkiem Sejmu, a w Polsce to jest naprawdę skrajnie ważne stanowisko.

Konrad Piasecki: Ale z drugiej strony to dosyć częste dla marszałków Sejmu - właśnie opuszczanie własnego ugrupowania. Zrobił to Maciej Płażyński, zrobił to Marek Borowski, dzisiaj to robi Marek Jurek. Jest jakaś prawidłowość.

Lech Kaczyński: Być może, ale mogę powiedzieć, że mnie to mało wzrusza. Rzeczywiście celnie to pan uchwycił.

Konrad Piasecki: Czy pan uważa w takim razie, że Marek Jurek odchodzący z PiS-u, to Marek Jurek, który wzmacnia PiS, wzmacnia jego jedność?

Lech Kaczyński: Ja sądzę że premier dążąc za wszelką cenę do tego, żeby Marek Jurek pozostał w składzie PiS miał swoje racje. Każda partia większa, która aspiruje do władzy w kraju, która zmienia Polskę, co by kto nie mówił, jaka by nie była wściekłość medialnego ataku, musi mieć szerokie spektrum poglądów. Twierdzenie, że w PiS mniejszość nie miała praw to jest bajka. Marek Jurek był wiceprezesem partii, był marszałkiem Sejmu. Nigdy nie krył swoich przekonań. Jeżeli ktoś nie miał prawa do swobodnego wypowiadania swoich przekonań, to raczej ci ludzie z drugiego skrzyłda, do których ja się zaliczałem.

Konrad Piasecki: Ale odejście Jurka popsuło panu humor, czy wręcz przeciwnie?

Lech Kaczyński: Dla mnie jako prezydenta Rzeczpospolitej nie było to powodem jakiejś utraty humoru, natomiast tutaj o humor należy pytać członków PiS, kierownictwo PiS, do którego nie należę.

Konrad Piasecki: A kto po marszałku Jurku? Ludwik Dorn?

Lech Kaczyński: Myślę, że byłby naturalnym kandydatem, bo to bez wątpienia numer dwa w partii po Jarosławie Kaczyńskim. Wziąwszy pod uwagę, że stanowisko marszałka Sejmu jest w Polsce rzeczywiście niezmiernie wpływowe, to jest bardzo silna postać w państwie, to byłoby normalne, żeby właśnie człowiek, który jest właśnie drugi po szefie partii, objął to stanowisko.

Konrad Piasecki: Czy gdyby okazało się, że koalicjanci protestują, że koalicjanci nie chcą powołać PiS-owskiego marszałka Sejmu, uważa pan, że to będzie ten moment, kiedy trzeba powiedzieć o rozwiązaniu parlamentu i go rozwiązać?

Lech Kaczyński: W tej chwili prezydent, zgodnie z konstytucją, nie ma żadnych przesłanek do rozwiązania parlamentu. Rząd urzęduje, nie składa dymisji, a jakby ją złożył to w tej obecnej sytuacji nie muszę jej przyjmować.

Konrad Piasecki: A przyjąłby pan?

Lech Kaczyński: Myślę, że w tej chwili miałbym bardzo poważny problem, czy przyjąć dymisję rządu. W tej chwili nie widzę powodu do dymisji rządu.

Konrad Piasecki: Ale sytuacja kłopotu z wyborem marszałka uważa pan, że nie byłaby takim koalicyjnym problemem?

Lech Kaczyński: To byłby na pewno bardzo poważny problem. Ja mam głęboką nadzieję, że takowego nie będzie.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie złożył pan Tadeuszowi Mazowieckiemu życzenia z okazji 80. urodzin?

Lech Kaczyński: Tak.

Konrad Piasecki: I następnym listem, jaki pan do niego wyśle, to będzie list, w którym poinformuje go pan, że nie będzie już w Kapitule Orderu Orła Białego?

Lech Kaczyński: Są przepisy pod tym względem. Natomiast dostałem miłą odpowiedź, z której się ucieszyłem, od Tadeusza Mazowieckiego, a nie kryję, że go bardzo dawno znałem. Mówię precyzyjnie „znaliśmy się”, bo się dawno nie widzieliśmy.

Konrad Piasecki: A to jest znajomość, o której będzie pan mówił w czasie przeszłym?

Lech Kaczyński: Ja tego w stosunku do Tadeusza Mazowieckiego nie mówię, chociaż niejednokrotnie żeśmy się bardzo różnili w swoich ocenach. Ja mówię w stosunku do tych osób, które podpisały słynny list z lipca zeszłego roku.

Konrad Piasecki: A jak pan ocenia jego decyzję o niezgodzie na lustrację, nie poddaniu się procesowi lustracji?

Lech Kaczyński: Muszę powiedzieć, że ja tej decyzji nie rozumiem, ponieważ z jego punktu widzenia to formalne, on dwukrotnie składał oświadczenie lustracyjne i wtedy się nie czuł dotknięty. Dlaczego akurat teraz ma się czuć dotknięty? Ja też składając oświadczenie kilka tygodni temu, nie składałem go ani po raz pierwszy, ani po raz drugi, tylko chyba trzeci czy czwarty raz w życiu i nie czułem się tym dotknięty, bo żyjemy w takiej smutnej rzeczywistości.

Konrad Piasecki: Odmawiam, mówi Tadeusz Mazowiecki, odmawiam - mówi też Bronisław Geremek.

Lech Kaczyński: A to inna historia.

Konrad Piasecki: Czy odmowa Bronisława Geremka dla pana, profesora prawa jest równoznaczna z końcem auroparlamentranego mandatu i misji?

Lech Kaczyński: Prawo to nie jest matematyka. Ja uważam, że skoro Parlament Europejski poważnie traktuje różnego rodzaju rozwiązania lokalne, a więc i w tym zakresie powinien być szacunek dla prawa poszczególnych państw narodowych i tutaj już mamy do czynienia ze sporem o istotę Unii. Dla mnie Unia jest związkiem państw, a więc z istoty szanuje się prawo poszczególnych państw.

Konrad Piasecki: Ale jeśli Europa powie nie, to co wtedy?

Lech Kaczyński: To wtedy pewnie pan profesor Geremek będzie tam uznawany za posła. Natomiast z punktu widzenia naszego prawa, nie będzie uznawany. Wątpię, żeby to mogło w jakichkolwiek okolicznościach dotyczyć pana Bronisława Geremka, ale np. gdyby mnie zapytano, nawet jeżeli Parlament Europejski uzna, że on dalej jest parlamentarzystą, gdyby mnie zapytano, czy on w Polsce skorzysta z immunitetu, odpowiedziałbym „Jasne. Nie”.

Konrad Piasecki: Pan zapewne czyta odgłosy od europejskiej prasy polityków europejskich – „antydemokratyczne ekscesy”, „klerykalny, autorytarny rząd”, „nadużycia władzy” Pan powiedział, że polskie media są stronnicze i niekoniecznie kochają PiS. Ale dlaczego w takim razie cała Europa tak sądzi o rządach PiS-u?

Lech Kaczyński: Nie tyle cała Europa, co pewna znaczna zresztą część mediów. Ja na to pytanie odpowiadam prosto – te informacje, które pan w tej chiwli zacytował pochodzą z Warszawy. To jest notorycznie znana sprawa, że niektóre środowiska – choćby środowisko dawnej Unii Demokratycznej, choćby środowiska w mniejszym stopniu związane z dzisiejszą Platformą Obywatelską, także środowiska lewicy – mają na Zachodzie dość znaczne wpływy, także w niektórych mediach. I my czytamy na swój temat, ale także na temat Polski, i to bym, chciał może nie tyle panou, co słuchaczom powiedzieć, rzeczy kompletnie bzdurne.

Konrad Piasecki: Zmieniając raptownie temat – jak wysoko powinny sięgnąć konsekwencje za to wszystko, co stało się w domu Barbary Blidy?

Lech Kaczyński: To jest tragiczna historia i to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, straszna. Żałuję, że doszło do tragedii, że pani Barbara Blida popełniła samobójstwo. I to jest jakby jedno stwierdzenie. Drugie: musi w tej sprawie być przeprowadzone bardzo szczegółowe śledztwo. Sprawa trzecia: mieliśmy na Śląsku i mamy nadal bardzo poważną sprawę korupcyjną. Ja w tej chwili nie chcę mówić o pani Barbarze Blidzie – ona nie żyje i oby wszystkie grzechy zostały jej przebaczone – natomiast na pewno była tam afera węglowa, o której jeszcze wiedziałem jako prezes Najwyższej Izby Kontroli i, żeby było jasne, przekazałem odpowiednie informacje ówczesnemu Prokuratorowi Generalnemu, który się nazywał Jerzy Jaskiernia. Można powiedzieć, że w nieodpowiednie ręce, ale nie było wtedy innego Prokuratora Generalnego. Po pierwsze spotkałem się z ministrem Wassermannem, z ministrem Ziobrą, a także z ministrem Kaczmarkiem – choiaż on z tą sprawą bezpośrednio nie miał nic wspólnego, bo to ABW i prokuratura, a nie organy podległe ministrowi administracji spraw wewnętrznych – i powiedziałem, że powinny być opracowane odmienne od dzisiejszych standardy. Kto wie, czy o tej porze pani Barbara Blida – jeszcze raz wyrażam ogromny żal z tego powodu, że nie żyje – nie podejmowałaby tego rodzaju strasznych decyzji, zamiast o godz. 6 przyjść o godz. 9, kiedy już nie byłaby wyrywana ze snu itd.

Konrad Piasecki: Ministrowie się z tym zgodzili?

Lech Kaczyński: Myślę, że w pewnych okolicznościach się zgodzili. Rzecz polega na tym, żeby ABW, Centralbe Biuro Śledcze czy w ogóle policja potrafili odróżniać nawet i groźnych w sensie rozmiaru korupcji przestępców – nie mówię w tej chwili o zmarłej, tylko w ogóle – którzy jednak należą do świata tak zwanych „białych kołnierzyków” od zwyczajnych bandytów, którzy są w każdej chwili zdolni sięgnąć po broń, ale nie po to, żeby siebie zastrzelić, tylko żeby zastrzelić kogoś innego. Trzeba tutaj jedną rzecz podkreślić – że ci funkcjonariusze ABW, którzy tam wkroczyli, postępowali w sposób grzeczny krótko mówiąc i to było zgodne z wytycznymi.

Konrad Piasecki: Ale w tej sprawie to widać – nie dochowano procedur, nie wiedziano, że Barbara Blida ma broń. Popełniono wiele błędów.

Lech Kaczyński: Popełniono błędy i osoby winne powinny ponieść za to konsekwencje. Co to tego nie mam najmniejszych wątpliwości, w tej sprawie było spotkanie.

Konrad Piasecki: Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego też?

Lech Kaczyński: Zobaczymy. Jak wiadomo, został urlopowany.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, kiedy rozmawialiśmy półtora roku temu, tuż przed drugą turą wyborów, przyznał pan wtedy, że tak naprawdę uważa pan, że prezydentem powinien być pański brat. Po półtora roku uważa pan tak samo?

Lech Kaczyński: Powiem tak: oczywiście nie zdawałem sobie sprawy z tego, że mój brat będzie premierem, bo on się zarzekał tego. Następnie został przeze mnie zmuszony, ja tego nie kryję.

Konrad Piasecki: W tym wywiadzie też pan to zresztą obiecywał, że nie będzie takiej sytuacji.

Lech Kaczyński: Ja go do tego zmusiłem – mogę dziś powiedzieć – że kiedy piąty dzień z kolei był atak na mojego brata, przez te same pięć dni pan premier ówczesny ani razu do niego nawet nie zadzwonił. W jakichkolwiek sprawach państwowych jasno postawiłem sprawę, że tak dalej być nie może – nie może być jeden, który ponosi odpowiedzialność, a drugi, który ma władzę. Brat po dłuższych przekonywaniach przyjął tego rodzaju rozwiązanie.

Konrad Piasecki: Lubi pan siebie w roli prezydenta? W tych pałacach, w tych salonach, tych zlotach?>

Lech Kaczyński: Czy ja się lubię, to wątpię w tych złotach i pałacach. Natomiast czy mój brat by się w tym lubił – jeszcze bardziej wątpię.

Konrad Piasecki: Wiem, że delikatnie mówiąc pan nie przepada za zainteresowaniem, jakie pana rodzinie okazują takie tytuły trochę lżejszego kalibru. Ale jednak okazują i dużo piszą o konflikcie małżeńsko-towarzysko-politycznym w pańskiej rodzinie. Jest coś w tym?

Lech Kaczyński: Absolutna nieprawda. Jest prawdą, że mąż mojej córki, czyli mój zięć w tej chwili pochodzi z rodziny, w której wybory polityczne były inne niż w mojej rodzinie, ale to nie jest przesłanką żadnego konfliktu.

Konrad Piasecki: Ale nie jest prawdą to, że pański brat omówił pojechania na ślub własnej siostrzenicy?

Lech Kaczyński: Nie. Mój brat wrócił w nocy z Portugalii i nie mógł ruszyć ani ręką, ani nogą. On pracuje – jak obliczyłem – jakieś 75-80 godzin tygodniowo.

Konrad Piasecki: Czyli konfliktu rodzinnego w tej sprawie nie ma?

Lech Kaczyński: Żadnego konfliktu rodzinnego w tej sprawie nie ma. Tylko na pewno zapamiętam do końca życia różnego rodzaju oceny dotyczące mojej córki - takich rzeczy nie zapominam. Fakty były akurat odwrotne, muszę powiedzieć, że mocno dotknęło no każdego chyba, najbliższą osobę, szczególnie najbliższą w życiu kobiety. Bardzo mocno dotykają każdego normalnego mężczyznę. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.