„Wierzę, że przed Pałacem Prezydenckim nie dojdzie do żadnych aktów przemocy” – mówił Borys Budka odnosząc się do manifestacji stowarzyszenia „Obywatele RP”, która odbywa się równocześnie z obchodami smoleńskiej miesięcznicy. Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM jest przekonany, że ustawa o zgromadzeniach jest zbyt restrykcyjna. „To monopolizacja pewnej dziedziny życia społecznego” – mówił były minister sprawiedliwości.

Borys Budka /Kamil Młodawski /RMF FM

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca z Borysem Budką

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Panie ministrze, pan w studiu w Katowicach, ja w Warszawie. Obaj patrzymy na to, co dzieje się na Krakowskim Przedmieściu. Na razie widzimy, że jest spokojnie. Ale jeśli dojdzie do przepychanek dziś, co zapowiedział wczoraj oficjalnie w RMF FM pan Paweł Kasprzak, który chce zablokować miesięcznicę smoleńską, czy to nie będzie dla pana dowód, że ustawa o zgromadzeniach, która była forsowana przez PiS, jest w takich sytuacjach potrzebna?

Borys Budka: Proszę zwrócić uwagę, że od kilku lat mamy do czynienia z miesięcznicami smoleńskimi i do tej pory takiej sytuacji nie było. Proszę zwrócić uwagę na to, że to prawo nie jest potrzebne w tak restrykcyjnych ramach, jakie proponuje Prawo i Sprawiedliwość, na co wyraźnie wskazują Rzecznik praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, Fundacja Helsińska, czy też organy międzynarodowe. Tak naprawdę to na skutek przyjęcia takiego prawa, spodziewane mogą być demonstracje przeciwników, zaostrzania możliwości wyrażania swoich poglądów. I gdyby ktoś nie wywołał tego, to by nie było problemu.

Ci przeciwnicy na Krakowskim Przedmieściu zazwyczaj stali po drugiej stronie. Nie dochodziło do żadnych sprzeczek, do żadnego kontaktu. Dzisiaj oni oficjalnie czatują, oficjalnie mówią: Chcemy łamać prawo, chcemy zająć - jak to mówił Paweł Kasprzak - drabinkę Jarosława Kaczyńskiego. Czy to nie pokazuje, że do takich sytuacji może dochodzić? Czy to dziś, czy np. 13 grudnia - i taka ustawa w tej sytuacji jest po prostu niezbędna.

Cytat

Nie może być zgody na to, że po raz kolejny ten rząd próbuje ograniczać swobody obywatelskie

Ta ustawa to jest tak naprawdę cofanie się do tych złych realiów przed 1989 rokiem, gdy władza wiedziała lepiej jak obywatele mają demonstrować i czy mogą w ogóle demonstrować. Ta ustawa tak naprawdę to monopolizacja pewnych obszarów życia publicznego. To preferowanie jednych grup społecznych, czy też przychylnych być może obecnej lub też przyszłej władzy - bo to nie ma znaczenia, kto rządził w danej chwili. Tak naprawdę przychylność wobec określonych grup i dzielenie po raz kolejny polskiego społeczeństwa. Ja wierzę w to, że nie dojdzie tam do żadnych aktów przemocy. Wierzę w rozsądek Polaków, obojętnie przeciw komu, czy za kim demonstrują. Ale nie może być zgody na to, że po raz kolejny ten rząd próbuje ograniczać swobody obywatelskie.

Panie ministrze, a jeśli dojdzie do przepychanek dziś, czy też 13 grudnia, nie będzie się pan czuł trochę za to współodpowiedzialny, jako przedstawiciel partii, który podpisał się pod apelem o wypowiedzenie rządowi posłuszeństwa - to trochę jak taka anarchia; jako polityk; który stał obok pomnika Mazguły i bronił przywilejów dawnych milicjantów czy ubeków. Czy to nie było rozzuchwalenie takich ludzi?

Cytat

Z całą mocą trzeba to podkreślić, że tylko w państwach totalitarnych istnieje odpowiedzialność zbiorowa. I radziłbym, żeby wszyscy, którzy wypowiadają się na ten temat, przeczytali projekt ustawy, zobaczyli jak minister Błaszczak i minister Zieliński oszukali na przykład związki zawodowe i opinię publiczną, co innego przedstawiając do konsultacji, a co innego wprowadzając pod obrady rządu

Po pierwsze całkowitą nieprawdą jest to, co od kilku dobrych dni powtarzają reżimowe media, jakoby ktokolwiek z Platformy Obywatelskiej bronił przywilejów osób, które krzywdziły obywateli w stanie wojennym, czy też wcześniej. To jest całkowita nieprawda i kłamstwo, dlatego że PO jako jedyne ugrupowanie do tej pory przeprowadziło ustawę dezubekizacyjną i odebrało przywileje. Tak naprawdę ja stawałem w obronie tylko i wyłącznie oficerów, którzy zginęli na służbie w wolnej Polsce. Stawałem w obronie na przykład wdów po tych oficerach, czy też wdowy smoleńskiej po oficerze BOR, który u boku Lecha Kaczyńskiego zginął w Smoleńsku, a której to wdowie można odebrać emeryturę, jeśli prawo PiS-u wejdzie do obrotu prawnego. Tak naprawdę jest to jedna wielka manipulacja. I tak ubolewam, że w ten sposób niektórzy przedstawiają tak naprawdę nie istotę problemu, a zmanipulowany obraz rzeczywistości. PO zawsze opowiadała się za tym, by odbierać przywileje tym, którzy działali przeciwko polskim obywatelom. Ale odpowiedzialność zbiorowa, którą proponuje PiS, to jest cecha państwa totalitarnego. Z całą mocą trzeba to podkreślić, że tylko w państwach totalitarnych istnieje odpowiedzialność zbiorowa. I radziłbym, żeby wszyscy, którzy wypowiadają się na ten temat, przeczytali projekt ustawy, zobaczyli jak minister Błaszczak i minister Zieliński oszukali na przykład związki zawodowe i opinię publiczną, co innego przedstawiając do konsultacji, a co innego wprowadzając pod obrady rządu.

Panie ministrze, tak czy inaczej, 13 grudnia będzie pan manifestował, czy nie? Czy jednak przyjdzie jakaś refleksja, tak jak na przykład mówi to Jan Rulewski, senator Platformy Obywatelskiej - że powinna pojawić się refleksja, że wychodzi na to, że ktoś wykorzystuje walkę Solidarności do walki politycznej.

Jak na razie to pan poseł Stanisław Piotrowicz, przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, stara się na 13 grudnia zagospodarować czas, bo na przykład 13 grudnia zarządził przesłuchanie kandydata do Trybunału Konstytucyjnego. Ja będę w tym czasie w Warszawie. Ubolewam, bo chciałbym być w Gliwicach, Zabrzu - w swoim okręgu wyborczym, żeby rozmawiać z ludźmi, rozmawiać z tymi, którzy wyjdą na ulice. Dlatego, że na pewno wyjdą na ulicę osoby, którym nie podoba się to, co PiS robi z Polską od roku. Nie podoba się łamanie konstytucji, nie podoba się sortowanie Polaków na lepszych i gorszych. Ta data symboliczna dla Polaków, ale przypomnę, że tak naprawdę to jest bardzo sprytne ze strony rządzących, bo ilekroć oni używali historycznych dat do uzasadniania swoich demonstracji, to zawsze było to w słusznym celu. Natomiast gdy teraz opozycja mówi, żeby zademonstrować pokojowo brak zgody na pewne rzeczy, które robi obecna władza, to od razu jest to wykorzystywanie. W wykorzystywaniu pewnych dat opcja PiS jest wyjątkowa skuteczna, bo dzisiaj - 10 grudnia, tak jak każdego miesiąca - wznoszone są okrzyki na Krakowskim Przedmieściu, które z demokracją i poszanowaniem godności innych osób mają mało wspólnego.

Pan 13 grudnia stanie obok pułkownika Mazguły i będzie szedł z nim w jednym marszu?

Nigdy nie stanę obok osób, co do których są wątpliwości. Natomiast jeżeli stanę, to obok tysięcy Polaków, którzy nie zgadzają się na to, by monopol miała jedna partia. Monopol na prawdę, monopol na historię, monopol na patriotyzm, na wmawianie Polakom, co jest dobre, a co złe. 13 grudnia to data, która jest bardzo ważna dla Polaków, ale niestety mentalność obecnej władzy, to podejście do państwa, ten prymat państwa nad jednostką, ten prymat zasad, które kiedyś odeszły do lamusa pokazuje, że mentalność niektórych to jest PRL-bis. I przeciw temu Polacy mogą i mają prawo protestować.

Czy nie żałuje pan, że Platforma zaczęła wypominać Piotrowiczowi przeszłość partyjną, bo w tej konkurencji Platforma bez grzechu nie jest, przyzna pan?

Absolutnie nikt nie jest bez grzechu, tylko proszę zwrócić uwagę, jaka hipokryzja, jaka obłuda jest ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Z jednej strony odpowiedzialność zbiorowa, np. tak jak wspomniałem wdów policjantów, którzy zginęli w walce z mafią pruszkowską w latach 90., a z drugiej strony gloryfikowanie osób, które były funkcjonariuszami PZPR-u. Na czele największej z polskich spółek stoi funkcjonariusz komitetu wojewódzkiego partii - kolega posła Kaczyńskiego, do Trybunału Konstytucyjnego wybrał byłego senatora, który 17 lat nosił legitymację PZPR-u do 89' roku.

U was jest wielu takich członków.

Cytat

Pan poseł Piotrowicz, który udawał obrońcę polskiej konstytucji, po stanie wojennym dostał order, dostał medal za zasługi od Rady Państwa

Pan poseł Piotrowicz, który udawał obrońcę polskiej konstytucji, po stanie wojennym dostał order, dostał medal za zasługi od Rady Państwa. Szanowni państwo, i ten człowiek ma czelność pouczać Polaków, czym jest demokracja. Przypomnę, że w stanie wojennym osoby, które pełniły określone funkcje to nie byli opozycjoniści. I teraz największy żal do pana posła Piotrowicza, którego kiedyś po ludzku naprawdę bardzo lubiłem, jest to, że nie potrafi mówić prawdy. Że z mównicy sejmowej skłamał, że nie oskarżał opozycjonisty, gdzie dokumenty IPN-u wyraźnie to pokazują. Ja odsyłam do na przykład wypowiedzi pana Cenckiewicza, który mówi, że materiał dotyczący pana posła Piotrowicza przedstawiony przez jedną z komercyjnych stacji był wyjątkowo profesjonalny, oparty na aktach, na wypowiedziach świadków. I teraz poseł Piotrowicz, symbol walki z demokratycznymi zasadami w Polsce w tej kadencji odkrywa swoją drugą twarz. Oszukał Polaków z mównicy sejmowej.

I jeszcze jeden temat, spytam o Trybunał Konstytucyjny. Co dalej? Bo koniec kadencji prof. Andrzeja Rzeplińskiego pokazuje, że to nie będzie koniec sporu. Czy grozi nam sytuacja, że będą dwa sądy konstytucyjne?

Nie, będzie jeden sąd konstytucyjny. Zgodnie z konstytucją wyłączną osobą, która będzie mogła zastąpić prezesa TK, będzie wiceprezes Trybunału, który został powołany przez Prezydenta RP. Konstytucja nie mówi o żadnych namiestnikach partii rządzącej. Konstytucja nie daje możliwości wprowadzenia do Trybunału osoby pełniącej obowiązki i to z imiennym wręcz wskazaniem z ustawy, dlatego że byłoby to naruszenie podstawowej zasady trójpodziału władz i naruszenie konstytucji. 

Cytat

Polacy nie z takimi rzeczami sobie radzili i polskie sądy nie z takimi ludźmi jak PiS sobie radziły

Tak naprawdę ja ubolewam, że TK przez ten rok został sparaliżowany, bo nie mógł zająć się ustawami, które tak naprawdę szkodzą Polakom - ustawami dotyczącymi obrotu ziemi, prawa o prokuraturze, policji, służby cywilnej, wszędzie tam złamano - w mojej ocenie - konstytucję, a TK był zawalony kolejnymi bublami prawnymi. Tak naprawdę kurtyna opadła z chwilą, kiedy PiS przedstawił te ostatnie rozwiązania dotyczące TK. Tak naprawdę przez rok Polacy byli oszukiwani przez rządzących taką tezą, jakoby Trybunał wymagał naprawy. Okazało się, że jedynym celem Jarosława Kaczyńskiego i jego partii było to, by na czele Trybunału na siłę, wbrew konstytucji, wbrew większości sędziów w Zgromadzeniu Ogólnym umieścić osobę, która będzie wskazana przez obecnie rządzących, no i to jest niedopuszczalne, to jest po raz kolejny złamanie konstytucji, ten konflikt będzie dalej trwał, ale Polacy nie z takimi rzeczami sobie radzili i polskie sądy nie z takimi ludźmi jak PiS sobie radziły.