Stalin był jak Hitler. Różniły ich cele

Poniedziałek, 3 lutego 2014 (14:56)

"Ludzie, którzy otaczają Putina, to cynicy. Interesuje ich władza i desperacko poszukują ideologii, która sankcjonowałaby ich sposoby rządzenia." - tak niemiecki historyk Jörg Baberowski komentuje próby obrony stalinowskiego dziedzictwa we współczesnej Rosji. W rozmowie z Bogdanem Zalewskim prof. Baberowski analizuje fenomen krwawego satrapy i jego niewolniczego sowieckiego imperium. Przedstawia własną interpretację postaci Iosifa Wissarionowicza Dżugaszwili znanego na całym świecie pod bolszewickim pseudonimem - Stalin.

Pretekstem do rozmowy z uczonym była jego najnowsza książka, opublikowana w Niemczech pod tytułem "Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt" ("Spalona ziemia. Przemoc stalinowskiej władzy").  Jej tłumaczenie na język polski już ukazało się na rynku księgarskim. Książkę wydała oficyna "Prószyński i S-ka".  

Posłuchaj rozmowy po angielsku

  Bogdan Zalewski: Moim gościem jest niemiecki historyk Jörg Baberowski autor monumentalnego studium "Stalin. Terror absolutny".  Dzień dobry, panie profesorze.

Profesor Jörg Baberowski: Dzień dobry.

Na początek - wybaczy pan - mam osobiste pytanie. Pana nazwisko brzmi znajomo dla nas Polaków. Czy pan ma polskie korzenie?

Mój dziadek pochodził z Polski. Wyemigrował do Niemiec pod koniec XIX wieku. To dlatego moje nazwisko ma polskie brzmienie.

Pytam o to, ponieważ w pana książce są fragmenty poświęcone Polsce i Polakom. Opisuje pan masowy mord na Polakach jeszcze przed Katyniem. Dlaczego Stalin wydał rozkaz wymordowania polskiej mniejszości w Związku Sowieckim przed wybuchem II wojny światowej?

Cytat

Stalin wiedział, że mniejszości narodowe, które mają ojczyzny poza granicami Związku Sowieckiego będą źródłem kłopotów

Ponieważ, nauczony doświadczeniem carskich władz w XIX wieku, wiedział, że mniejszości narodowe, które mają ojczyzny poza granicami Związku Sowieckiego będą źródłem kłopotów. To dlatego tak traktował na przykład Chińczyków w Azji Środkowej, Polaków, Estończyków, Łotyszy, Niemców.

O jakie kłopoty chodziło?

W latach dwudziestych bolszewicy sądzili, że ich polityka narodowościowa będzie atrakcyjna dla Polski, Finlandii, Estonii. Później - po kolektywizacji - okazało się, że tysiące ludzi, chłopów, uciekły ze Związku Sowieckiego do Turcji, do Chin, do Polski i innych ościennych krajów. Wtedy bolszewicy uświadomili sobie, że to stanowi niebezpieczeństwo dla nich, bo inne państwa są znacznie bardziej atrakcyjne niż ZSRR. To była jedna z przyczyn, dlaczego Stalin uważał, że mniejszości posiadające kraje ojczyste poza Sowietami to polityczni wrogowie.

Opisuje pan sowieckie czystki etniczne, gehennę ludzi uwięzionych w Gułagu, w obozach koncentracyjnych. Czy możemy porównać Stalina do Hitlera?

Tak, możemy porównywać, a porównując te dwa reżimy, uświadomić sobie, że oba były straszne, ale na różne sposoby. Pozwoli pan, że to wyjaśnię. Hitler podbijał inne państwa i tam wprowadzał swój terror. Natomiast terror Stalina był skierowany do wewnątrz Związku Sowieckiego, był wymierzony we własne społeczeństwo. To główna różnica, z jednym, głównym wyjątkiem - niemieckich Żydów, oczywiście.

Cytat

Hitler podbijał inne państwa i tam wprowadzał swój terror. Natomiast terror Stalina był skierowany do wewnątrz Związku Sowieckiego, był wymierzony we własne społeczeństwo

Pana ostatnia książka "Stalin. Terror absolutny" różni się od poprzedniej, zatytułowanej "Czerwony terror". Dlaczego postanowił pan napisać coś nowego na temat stalinizmu, co spowodowało, że zmienił pan stosunek do dyktatora i jego krwawego reżimu?

Była to głównie lektura stalinowskich dokumentów. Spędziłem kilka lat w moskiewskich archiwach, czytając papiery Stalina i jego popleczników - Kaganowicza, Mołotowa. Zaskoczyło mnie, że ani Stalin, ani jego ludzie nie mówią o ideologii. Przyszło mi do głowy, że ludzie, którzy kreowali terror, nie mieli innego wyjścia, jak kontynuować akcje przemocy. W dokumentach archiwalnych są zapisane ich rozmowy na temat technik deportacji i zabijania ludzi. Oni w ogóle nie mówili o komunizmie! Nie poruszali tematu nowego społeczeństwa, nowego człowieka. Oczywiście jako przekonani komuniści chcieli stworzyć nowe społeczeństwo, ale to nie wyjaśnia przemocy. Byli bowiem inni marksiści, w innych państwach, którzy nie wymordowali setek tysięcy i milionów ludzi. Destalinizacja w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku pokazała, że Związek Sowiecki mógł się zmienić, mimo że pozostał wciąż państwem marksistowskim. Dlatego byłem coraz bardziej przekonany, że horror stalinizmu w mniejszym lub większym stopniu wynikał z osobowości Stalina i jego sposobu rządzenia.

Cytat

Horror stalinizmu w mniejszym lub większym stopniu wynikał z osobowości Stalina i jego sposobu rządzenia

Porozmawiajmy więc o technologii władzy. W jaki sposób Stalinowi udało się skoncentrować na sobie taką potęgę?

Uważam, że przede wszystkim on stwarzał sytuacje przypominające wojnę takie jak kolektywizacja rolnictwa, kiedy wydał rozkaz deportacji ponad dwóch milionów chłopów. To spowodowało problemy, wywołało opór. To było jak wojna domowa w Związku Sowieckim na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych. Bolszewicy byli nieliczną mniejszością bez poparcia społecznego, w odróżnieniu od Hitlera, który cieszył się ogromnym poparciem w Niemczech. To wykreowało sytuację, w której Stalin mógł zmusić swoich zwolenników do posłusznego wykonywania swoich rozkazów. On był wodzem, on był osobą, która potrafi rozwiązywać problemy. Oni wszyscy - Mołotow, Kaganowicz, Mikojan, Chruszczow - byli przekonani, że Stalin jest jedyną osobą, z tym wszystkim sobie poradzi. Dlatego on zyskał taką władzę nad nimi, że w końcu stali się w mniejszym lub większym stopniu jego niewolnikami.

Napisał pan, że Stalin stosował w polityce metody przypominające mafijne relacje, ale dlaczego inni aparatczycy stali się jego niewolnikami?

Cytat

Stalin demonstrował swoim zwolennikom, że łatwiej będzie im przetrwać, kiedy będą słuchać jego rozkazów, niż gdyby mieli się im opierać. To jest jak w organizacjach zorganizowanych na podobieństwo mafii.

Ponieważ w sytuacjach przypominających wojnę, on demonstrował swoim zwolennikom, że łatwiej będzie im przetrwać, kiedy będą słuchać jego rozkazów, niż gdyby mieli się im opierać. To jest jak w organizacjach zorganizowanych na podobieństwo mafii, w których szef wykazuje, iż tylko lojalna osoba uratuje własną skórę. Chruszczow zawsze mawiał: "Lepiej dla nas być lojalnymi niż podejmować ryzyko". To było po prostu zbyt ryzykowne sprzeciwić się Stalinowi. To była jednak z przyczyn, dlaczego oni skończyli z tymi technikami władzy po śmierci dyktatora w 1953 roku.

Dlaczego świat zachodniej demokracji pozwolił na takie piekło na ziemi, dlaczego sprzymierzył się ze Stalinem, sowieckim potworem?

Jedną z przyczyn był Hitler i narodowy socjalizm. Na przykład USA nie były chętne do współpracy z bolszewikami i ustanowiły relacje dyplomatyczne dopiero w 1933 roku. Przed tą datą Amerykanie mówili jasno: "nie jesteśmy w stanie zaakceptować państwa, które jest oparte na niewolniczej pracy, nie akceptujemy tego." W końcu wszyscy to zaakceptowali, uznając ZSRR jako partnera. Musieli tak uczynić, ponieważ podjęli walkę z narodowym socjalizmem. To był jeden z powodów, dlaczego komuniści mogli usankcjonować swoją przemoc zwłaszcza po 1941 roku, po napaści Hitlera, bo mogli powiedzieć: "to był jeden ze sposobów na przetrwanie w walce z nazistami". Z tego, co pamiętam to była też metoda stosowana przez partię komunistyczną w Polsce. Polscy komuniści też twierdzili, że terror jest konieczny w walce z faszystami i nazistami. To ironia historii, ale przypuszczam, że gdyby nie wybuchła II wojna światowa, Związek Sowiecki by nie przetrwał.

Cytat

To ironia historii, ale przypuszczam, że gdyby nie wybuchła II wojna światowa, Związek Sowiecki by nie przetrwał.

Pomówmy przez chwilę o Władimirze Putinie. Putin spotkał się niedawno z kreatorami nowej historycznej polityki w Rosji. Oto, co śmiał oświadczyć. Pozwoli pan, że zacytuję jego wypowiedź: "Są tacy, którzy twierdzą, że za sprawą stalinowskiego reżimu Europa Wschodnia pogrążyła się w ciemnościach po drugiej wojnie światowej. Jednak, jakie byłyby konsekwencje, gdyby faszyzm wygrał? Niektóre narody zostałyby całkowicie zgładzone. Zostałyby po prostu anihilowane." Mógłby pan skomentować te słowa?

Z jednej strony: to prawda, co on mówi. To byłaby katastrofa dla mieszkańców Wschodniej Europy, gdyby narodowy socjalizm wygrał II wojnę światową. Oczywiście nastąpiłaby eksterminacja Żydów. To samo spotkałoby prawdopodobnie inne narody. Jednak, z drugiej strony, to jest zawsze sposób, w jaki sowieccy i rosyjscy przywódcy próbują usankcjonować własne metody przemocy i terroru. Jest problem z rosyjskimi elitami i liderami nawet w dzisiejszych czasach. Oni nie chcą tego zaakceptować, ale oni muszą to przyjąć, że ich imperium już nie istnieje, że Stalin i stalinizm, tak jak Hitler i hitleryzm, był tragedią. To była wielka pomyłka, coś strasznego także dla Rosji i Związku Sowieckiego. Jednak zwycięstwo w II wojnie światowej jest dla nich zawsze punktem odniesienia . To już jest tradycyjna linia propagandowa od Breżniewa do Putina.

Ja zawsze z uwagą śledzę opinie Aleksandra Dugina, oficjalnego rosyjskiego propagatora ideologii eurazjatyckiej. Stwierdził on, że w końcu odkrył narodową ideę dla Rosji: nie budowanie dróg, szpitali i szkół; nie poprawa warunków życia obywateli. Nie! Najważniejsze jest opanowanie Europy i uczynienie z niej rosyjskiego protektoratu. Czy to nie jest jakaś nowa forma stalinizmu?

Ma pan na myśli: obecnie, w dzisiejszych czasach?

Tak, dzisiaj. Dugin to wybitna postać we współczesnej Rosji.

Cytat

Ludzie, którzy otaczają Putina, to cynicy. Interesuje ich władza i desperacko poszukują ideologii, która sankcjonowałaby ich sposoby rządzenia.

Wiem, ale nie powiedziałbym, że to jest nowa forma stalinizmu. Ta ideologia pokazuje po prostu, że są ludzie którzy nie mogą zaakceptować upadku imperium. Nie traktuję tego bardzo poważnie, ponieważ Rosja nie jest już światowym mocarstwem i nie zagraża takim państwom jak Polska. Większość rosyjskich intelektualistów nie traktuje poważnie tych nonsensów.

To żart, prowokacja, albo coś w tym rodzaju?

Ludzie, którzy otaczają Putina, to cynicy. Interesuje ich władza i desperacko poszukują ideologii, która sankcjonowałaby ich sposoby rządzenia. To wszystko. To tylko cynizm, którego nie warto brać serio.

Wróćmy do pana książki. Moją reakcją na pana książkę powinna być owacja na stojąco albo długie klaskanie. Jednak nie uczynię tego, ponieważ pamiętam pewną scenę, którą pan opisał. Zgadnie pan którą?

Tak, kiedy nikt nie ośmielił się przerwać klaskania, kiedy padło nazwisko Stalina. To pan ma na myśli?

Oczywiście. Rok 1937.

To prawda. Scena opisana przez Aleksandra Sołżenicyna.

Nie będę więc nawiązywał do stalinowskich tradycji długiego klaskania i owacji na stojąco. Chciałbym podziękować w prostych słowach, z całego serca za tę niezwykle cenną książkę.

Dziękuję.

Będę zachęcał wszystkich w Polsce, aby uważnie przeczytali ten opasły tom "Stalin. Terror absolutny".

Bardzo dziękuję . Z przyjemnością z panem rozmawiałem.

Artykuł pochodzi z kategorii: Fakty