Życie z niepełnosprawnością. Dostępność jest potrzebna nam wszystkim

Grzegorz Jasiński: Bardzo się cieszę, że jesteście tutaj w studiu RMF FM pod Kopcem Kościuszki. Myśmy się poznali w górach. Ale chciałem zapytać, jak wy się poznałyście. Bo znacie się od wielu, wielu lat. Więc jak to było?

Maria Kowalska: To prawda. Poznałyśmy się myślę, że już 25 lat temu...

Agata Cieśluk: Jakoś tak będzie.

MK: Kiedy to właściwie ja się przeprowadziłam do miejsca, w którym mieszkała już Agata. To ośrodek dla osób niepełnosprawnych, dzięki któremu mogłam uczęszczać do szkoły średniej. W ramach tego ośrodka, tego miejsca, umożliwiono osobom z niepełnosprawnościami dojazd do różnych szkół publicznych na terenie miasta, ale właściwie też województwa. Wcześniej jak szukałam takiej szkoły w swoim miejscu, w swojej rodzinnej miejscowości, to nie miałam za bardzo perspektywy, bo wszystkie szkoły miały albo bariery architektoniczne, albo dyrektorzy nie byli gotowi na to, żeby przyjąć osobę z niepełnosprawnością w swoje progi. Dowiedzieliśmy się właśnie o takim miejscu, które do dziś funkcjonuje, istnieje i Agata w nim nadal mieszka. I ja zaczęłam właśnie tam swoją edukację i poznałam Agatę.

Jak to było? Pamiętasz?

AC: Pamiętam tylko tyle, że tak naprawdę w ośrodku w sumie mało się znałyśmy. Zaprzyjaźniliśmy się dopiero wtedy, jak Marysia opuściła ośrodek.

MK: Czyli cztery lata później.

AC: Cztery lata później tak naprawdę nasza przyjaźń dopiero zaczęła nabierać na sile.

I to trochę na odległość.

AC: Na odległość. I to trwa do dzisiaj i często się spotykamy, jeździmy w różne miejsca.

Czy to, że obie jeździcie na wózkach dla tej przyjaźni ma jakiekolwiek znaczenie? Czy po prostu zaprzyjaźniłybyście się bez względu na sytuację życiową, bo po prostu pasujecie cię do siebie?

MK: Ja myślę, że to, że obydwie jeździmy na wózku tylko umożliwiło nam to, że się poznałyśmy. Być może nigdy na siebie nie trafiłybyśmy, gdyby jedna z nas była sprawna, druga niepełnosprawna lub gdybyśmy obydwie były sprawne. I to miejsce spowodowało, że nasze drogi się przecięły. Ale też myślę, że nie ma to większego znaczenia dla dalszego toku wydarzeń.

Wiele się zmieniło przez te wszystkie lata i to jest takie pytanie, które chce do was skierować, bo to jest istotne dla wszystkich innych, którzy napotykają na swojej drodze osoby z niepełnosprawnościami. To pytanie, na ile świat taki jak w tej chwili jest w Polsce urządzony jest już urządzony porządnie z punktu widzenia szczególnych potrzeb, czy to związanych z wózkiem, czy innymi niepełnosprawnościami. Na ile jesteśmy tam, gdzie powinniśmy być?

MK: No na pewno idziemy w dobrym kierunku. Ja widzę te zmiany na przestrzeni lat. Pewnie jeszcze daleko nam do ideału, bo są kraje, jak chociażby skandynawskie, które już 20 lat temu były dla mnie niesamowite jeżeli chodzi o dostosowania. Będąc tam widziałam to, że właściwie nie jest coś specjalnie dla osób z niepełnosprawnościami dostosowywane czy robione, tylko dla ogółu społeczeństwa. I właśnie takie projektowanie uniwersalne, które w Polsce dopiero raczkuje, tam już było wtedy wdrożone. Widzimy zmiany. Być może za wolno postępują, w stosunku do tego jakie są potrzeby, ale w dobrym kierunku.

AC: Ja widzę duże zmiany, choćby nawet komunikacja miejska czy dostosowanie budynków.

Mówi się, że w wielkich miastach to jest powiedzmy trochę lepiej, a na prowincji jeszcze niekoniecznie. Jak ty to widzisz?

AC: Jest różnie, aczkolwiek jest już naprawdę dużo, dużo lepiej niż powiedzmy 20 lat temu. Z racji tego, że choćby nawet i autobusy są przede wszystkim niskopodłogowe, wejścia do banków są przystosowane czy do sklepów. Wprawdzie nie wszystkie, wiadomo, ale już jest to duże udogodnienie. Większość sklepów jest na płaskim.

MK: Ja sporo podróżuję, z racji studiów, które niedawno ukończyłam w Trójmieście, a ponieważ podróżuję komunikacją, mimo że mam prawo jazdy, ale świadomie z niego nie korzystam właśnie po to, żeby obserwować świat z pozycji takiej osoby, która nie ma samochodu i jest niepełnosprawna w Polsce, to zbieram różne osobiste doświadczenia. Często jeżdżę pociągami czy autobusami dalekobieżnymi. Te pierwsze już są właściwie przystosowane, można wybrać pociąg, który ma platformę, która umożliwia wejście bezschodowe, są miejsca specjalnie przystosowane dla osób na wózkach, bo z tej perspektywy mówię. Natomiast autobusy dalekobieżne jeszcze ciągle nie. Trzeba nieraz liczyć na pomoc współpasażerów, którzy oczywiście bardzo chętnie pomagają, bo empatii ludziom w Polsce nie brakuje. Jeżeli chodzi o urzędy, czy szkoły, czy właśnie uczelnie, na której studiowałam, no są one właściwie już bez barier i można sobie spokojnie poradzić.

AC: Ja dojeżdżam do pracy autobusami. Teraz kierowcy wychodzą, pomagają, rozkładają platformę i pomagają wejść do autobusu, gdzie kiedyś to było niemożliwe, bo autobusy były ze schodami. Ale ludzie też chętni kiedyś byli i teraz też są chętni do pomocy.

No właśnie, jak wyglądają te kontakty osób z niepełnosprawnościami z osobami w pełni sprawnymi, które nie mają doświadczeń i które zawsze przy tym pierwszym spotkaniu są takie, powiedzmy, zestresowane. Jak to teraz wygląda? Czy tu się coś zmienia, czy upowszechnienie tej wiedzy, tej normalności naszych kontaktów jest coraz większe?

MK: Ja myślę, że nikogo nie dziwi już widok osoby z niepełnosprawnością na ulicy. Społeczeństwo jest oswojone z tym, że nie wszyscy jesteśmy sprawni, ktoś jeździ na wózku, ktoś używa białej laski, jeszcze ktoś potrzebuje innego wsparcia. Więc ta oferta niesienia pomocy jest duża. Ale bardzo dużo tu w tej relacji moim zdaniem zależy od samych osób z niepełnosprawnościami, od tego w jaki sposób tę pomoc będą chciały przyjąć, albo powiedzą o tym, jakiej tej pomocy potrzebują. Często spotykam się z osobami, które pierwszy raz w swoim życiu chcą pomóc osobie z niepełnosprawnością i po prostu najzwyczajniej w świecie nie wiedzą, jak to zrobić. Są zestresowane, może nieraz właśnie przez to, że są zestresowane, nawet boją się tej tę pomoc zaoferować. Więc myślę, że najwięcej tutaj zależy od samych osób niepełnosprawnych, jak rozegrają daną sytuację. Jeżeli pokażą, że to nie jest takie trudne, powiedzą o swoich potrzebach, nie będą się też bały tej pomocy przyjąć, ta relacja bardzo szybko robi się fajna. Często słyszę od osób, które mi pomagają pierwszy raz, że bały się, a tak naprawdę nie było to takie straszne. Mówię o prostych rzeczach typu właśnie pokonanie schodów. Często osoby niepełnosprawne boją się też pomocy, którą ktoś im oferuje, bo mają różne doświadczenia. Ale nie powinno to zamykać tematu.

A jak ty Agata to odbierasz?

AC: Ja się spotykałam z różnymi sytuacjami, bo były sytuacje, gdzie na przykład taka osoba niepełnosprawna nie zawsze potrzebuje pomocy, a zdarzają się osoby, które chcą pomóc na siłę. I ciężko wytłumaczyć, że się tej pomocy w tym momencie nie potrzebuje. Ale ta osoba jednak nalega.

Ty, jako półmaratonka, w każdej chwili możesz wziąć i uciec po prostu.

AC: To zależy od terenu, w jakim się znajduje.

MK: Tak, na pewno szybki wózek pomaga.

AC: Ale raczej ludzie są bardzo pomocni. Wystarczy tylko powiedzieć, w jaki sposób mają to zrobić. Według mnie to najczęściej osoba niepełnosprawna prosi, najlepiej jakby poprosiła. Poproszę o pomoc i wytłumaczyć w jaki sposób.

No właśnie, a czy jest też taka sytuacja, że może łatwiej byłoby wam, gdyby ktoś jednak zapytał? A może z drugiej strony jak przechodzi 10 osób i każdy zapyta... To jest zawsze pytanie. Pewnie zdrowy rozsądek jest najważniejszy...

AC: Czasem się zdarza, że ktoś podejdzie zapyta, czy pomóc. No to ja dziękuję, nie. Poradzę sobie. Miło, że pan zapytał, czy pani, więc takie sytuacje też są. Ale najczęściej to jest tak, że proszę o pomoc i tłumaczę, w jaki sposób i potem dziękuję.

Ja muszę się przyznać do takiego wrażenia, które towarzyszy mi w sytuacji, w której akurat byliśmy razem i ja mogłem też trochę obserwować reakcje innych osób, które was jeszcze nie znały, a ja was chwilę wcześniej poznałem. I mam takie wrażenie, że jednak osoby postronne zwracają na was uwagę i starają się być uprzejme, ustąpić drogi, starają się podjąć jakieś pozytywne działanie. Tak z boku patrząc, mam takie wrażenie, że jest raczej takie zwrócenie uwagi i wrażenie, że trzeba się jakoś zachować.

MK: To prawda. Ja spotykam się na przykład z takimi sytuacjami w sklepie, kiedy stoję w kolejce do kasy. Mimo że kasa nieraz nie jest kasą specjalnie dedykowaną dla osób poruszających się na wózku, tylko jest taka ogólna. Więc czekam w ogonku, jak wszyscy i bardzo często ktoś chce mnie przepuścić. Ja często w tych sytuacjach żartuję, że to nie ja potrzebuję pierwszeństwa, bo ja siedzę a ktoś stoi. Rozładowuję bardzo szybko te sytuacje i jest wesoło. I myślę, że właśnie obraz osób niepełnosprawnych zyskuje na tym. Jeżeli my jesteśmy na luzie, z dystansem do swojej niepełnosprawności. Jak potrzebujemy pomocy, to po prostu o nią prosimy. Jak jej nie potrzebujemy, to też o tym jasno komunikujemy. I wtedy drugi raz ktoś nie będzie się narzucał. Bo ja wyobrażam sobie, że osoba sprawna chce jak najlepiej i może nieraz pyta za dużo i dla kogoś kto tego nie lubi, to może być niekomfortowe. Więc wszystko tak naprawdę zależy od uzgodnienia zasad. I najlepiej od razu na początku znajomości. Wtedy nie ma żadnego problemu w komunikacji.

Wspomniałaś o tym, że pozytywne skutki przynosi to, że osoby z niepełnosprawnościami są częściej widoczne na ulicy, że to nie jest takie zaskoczenie. I to jest mechanizm, który wydaje mi się łatwo wytłumaczyć. A z waszego punktu widzenia faktycznie jest was więcej? Widać wyraźnie, że osoby, które może wcześniej zostawały w domu, teraz starają się wyjść, jechać komunikacją, radzić sobie? Czy to jest wyraźnie widoczne?

MK: Ja myślę, że tak, bo możliwości, które mamy, są coraz większe. Właśnie te pojazdy bez barier, urzędy, szkoły, instytucje, kina, właściwie wszelkie formy spędzania czasu są coraz bardziej dostępne. Więc tak jak wszyscy chcemy z nich korzystać dlatego, że jest nas trochę więcej wszędzie. Wiele lat temu nie było takich możliwości, więc byliśmy w domach.

Czy wszystkie osoby z niepełnosprawnościami waszym zdaniem już wiedzą o tym, że warto się postarać, bo to pewnie też jest - wiecie o tym najlepiej - kłopot, też jest potrzebna odwaga, chęć pokonania pewnych barier. Ale to się potem wszystkim  opłaca. I tym, którzy wychodzą na świat, i tym którzy widzą, że są i mogą zaoferować pomoc, albo widzą, że ktoś inny pomaga i wiedzą, jak to jest. To nam wszystkim się tak naprawdę przydaje.

MK: My wszyscy jesteśmy częścią tego samego społeczeństwa i jest to korzyść dla wszystkich. Jeżeli korzystamy na równi. My nie potrzebujemy generalnie żadnych specjalnych ani praw, ani możliwości. Chcemy tylko świata, który jest dostępny, a całą resztę myślę, że już jesteśmy sami w stanie zorganizować. Ale nawiązując do twojego pytania, pewnie nie wszyscy jeszcze są na tyle odważni, żeby wyjść. Stąd różne formy wspierania osób, które bardziej potrzebują pomocy. Oczywiście zależy dużo od tego, z jaką niepełnosprawnością ktoś się boryka. Osoba bardziej niepełnosprawna potrzebuje wsparcia, czy to asystenta, czy kogoś z rodziny, czy znajomych i też może zacząć eksplorować świat. Tutaj też powiem, że jesteśmy ambasadorami w swoim środowisku i to też od nas zależy, czy kogoś innego, może mniej odważnego, wyciągamy do tego świata, czy nic nie robimy w tym kierunku. Ja jestem za tym, żeby jednak ciągnąć.

To zapytajmy Agatę o to, czym się pasjonuje i o te kolejne kończone półmaratony, które biega. Biegasz, bo biegasz, nie jeździsz.

AC: Tak jest. My biegamy, mimo że jedziemy na wózku.

To opowiedz o tym, jak to się zaczęło i jak to idzie.

AC: W moim przypadku to się zaczęło, jeśli chodzi o sport, już bardzo dawno. Była taka krótka przerwa, a teraz to się znowu wróciło.

Z czego to się bierze? Że ci się chce. No ja też wiem, że powinienem pobiegać, że to dzisiaj, że właśnie teraz. A przecież jest za zimno. A może będzie deszcz. A może jest za gorąco. A może to nie ten dzień. Może coś fajnego w telewizji. No to jak to robisz?

AC: To jest taka moja pasja już od dawien dawna. Jak jeżdżę na jakieś zawody, to tak można się spotkać z innymi ludźmi. Jest to fajna forma spędzania czasu. Przede wszystkim. Wszyscy tam są tak jakby równi, nieważne czy biegnie, czy na wózku, dopingują się nawzajem. I mnie się to podoba, że mogę tam być i w tym wszystkim uczestniczyć, poznawać nowych ludzi.

MK: Ja nie tylko dodam, że mimo że nie uprawiam sportu tak aktywnie i z takimi wynikami jak Agata, to wiem, ile endorfin przynosi właśnie rywalizacja, czy robienie czegoś sportowego. Sama gram trochę amatorsko w badmintona, czy tańczę, wiem, jaką mi to sprawia frajdę. Mogę sobie tylko wyobrażać, jakie emocje towarzyszą Agacie, jeżeli robi to na stadionie rywalizując z innymi.

Widzieliśmy te filmy. Ten wjazd na Stadion Śląski.

AC: To jest niesamowity moment, tak.

Imponujący. Przyznaję.

AC: Kiedy ludzie kibicują, krzyczą. To jest fajne.

Agata powiedz, jak to z tym tenisem jest, bo te biegi to tak trochę zdradzasz też z inną zupełnie dyscypliną.

AC: Tak. Od roku trenuję jeszcze tenis ziemny. Gram raz w tygodniu, mamy trenera.

Piłka się może odbić dwa razy.

AC: Piłka może się odbić dwa razy. Wszystko inne jest tak samo jak dla zdrowych sportowców.

No i na czym polega ten atut tenisa, który cię tak uwiódł, że postanowiłeś trenować?

AC: Na razie to jeszcze są początki, więc daleko mi jeszcze do takiego jakiegoś wyższego poziomu. Przede wszystkim są to inne już wózki, do tej gry trzeba się przesiadać. Fajnie się gra. Trzeba szybko się przemieszczać i latać za piłką.

Mówiliśmy o czymś przyjemnym, o sporcie, no ale trzeba z czegoś żyć, trzeba pracować. Jak to teraz wygląda jeśli chodzi o możliwość pracy osób z niepełnosprawnościami?

MK: Też myślę, że jest coraz lepiej. Pracodawcy są coraz bardziej świadomi tego, że warto zatrudniać nie tylko sprawnych pracowników, ale też z niepełnosprawnościami. Wychodzą z ofertą w kierunku samych osób niepełnosprawnych, oczywiście mając też różne benefity, dzięki którym to zatrudnienie jest opłacalne dla obydwu stron. Budynki coraz lepiej dostępne, też umożliwiają pracę. Praca zdalna też jest coraz bardziej popularna. Wiele osób jest aktywnych zawodowo i myślę że to dzisiaj nie jest wyzwanie, żeby szukać pracy, czy znaleźć pracę i czuć się potrzebnym.

AC: Bo przede wszystkim w pracy nie ma czegoś takiego jak osoba pełnosprawna, niepełnosprawna. Wszyscy są traktowani na równi. Przynajmniej w tej pracy, gdzie ja jestem, to jest tak, że nie ma żadnych ulg, wszyscy są traktowani tak samo. Więc trzeba też dać dużo z siebie i pracować.

MK: Ale tego też tak naprawdę chcemy. Chcemy być traktowani równo, jak wszyscy.

AC: To nie ma tak, że ty jesteś niepełnosprawny, to jesteś biedniejszy i i potrzebujesz jakichś tam względów. Nie. Chodzi o to, że chcemy być traktowani wszędzie tak samo.

To czego jeszcze brakuje? Co w waszym przekonaniu i wam, i osobom w podobnej sytuacji przyniosłoby satysfakcję, radość i uprościłoby pewne rzeczy?

MK: Myślę, że kierunek jest dobry. Chcemy, żeby dalej to dostosowywanie postępowało, żeby właściciele budynków, urzędów brali pod uwagę to, że coś nie tylko musi być dostępne na papierze, ale faktycznie powinno to działać. Ja spotykam się z sytuacjami, kiedy jest winda do budynku, czy podjazd, ale ten podjazd jest zasłonięty jakąś doniczką, bo prawie nikt z niego nie korzysta. Więc właściciel budynku nie widzi specjalnej potrzeby, żeby było to dostępne wejście dla osoby na wózku. Ja tutaj dodam, że razem z moimi koleżankami ze studiów, które skończyłam powołujemy do życia fundację, która m.in. będzie zajmowała się właśnie przybliżaniem potrzeb osób z niepełnosprawnościami, też osób starszych i zależnych. I właśnie to projektowanie użytkowe szczególnie leży nam na sercu. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś tutaj się spotkamy w studio i będę mogła wtedy więcej powiedzieć na ten temat, bo to jest też bardzo potrzebne społecznie.

Agata, a ty czego byś sobie jeszcze życzyła. Żeby się zmieniło, żeby się jeszcze poprawiło?

AC: Myślę że tak samo, mogę się przyłączyć do tych słów, które Marysia powiedziała. Faktycznie potrzeba jeszcze więcej dostosowania. Bo jest dużo. Ale czasem wystarczy więcej chęci. Bo jest np. jeden schodek i np. właściciel powie, że się nie da zrobić tam malutkiego podjazdu, czy coś w tym stylu. No i nie wszędzie jeszcze da się wjechać, aczkolwiek już jest...

MK: Warto dodać, że nie tylko dostępność architektoniczna jest nam bliska, ale również cyfrowa. To ma znaczenie dla osób słabowidzących czy niewidomych. Patrzymy tutaj szeroko nie tylko pod kątem swojej niepełnosprawności, ale ogólnie. Tak na koniec powiem, że właściwie chyba każdy z nas boryka się z jakąś niepełnosprawnością. U jednego ją widać, u drugiego nie. Ktoś ma ograniczenia, boi się czegoś. Ktoś inny jeździ na wózku tak jak my. Myślę, że wszyscy chcemy fajnego dostosowanego dobrego świata.

Ja pamiętam taką myśl, którą od was usłyszałem, że te wszystkie jak to się mówi udogodnienia, chociaż właściwie to nie powinno się mówić o udogodnieniach, to powinno być normalizowanie rzeczywistości, one się mogą nam wszystkim przydać, nie tylko osobom, które w danej chwili mają jakąś niepełnosprawność.

MK: Właśnie o tym mówimy. Chcemy świata dostępnego dla wszystkich, niezależnie od tego, na jakim etapie życia jesteśmy. My borykamy się z naszymi niepełnosprawnościami od zawsze, od urodzenia. Więc zastałyśmy taki świat i nie wiemy. jak jest chodzić, jak to jest inaczej. Ale ta dostępność może się przydać każdemu, na każdym etapie życia. Wystarczy złamać nogę albo wozić dziecko w wózku, żeby zauważyć. jak mamy krzywe chodniki, ile jest nagle schodów po drodze. Rzeczy. na które wcześniej nie zwracaliśmy uwagi. Stykamy się z takimi rzeczami dopiero. kiedy sami musimy ich doświadczyć.

AC: Często się zdarza tak, że nawet osoby zdrowe nie wiedzą, co mają poprawić. Bo też w moim przypadku były takie sytuacje, że ktoś gdzieś był, mówi "byłem tu czy tu". "A powiedz mi, czy wózek tam wjedzie?". "A wiesz, nie zwróciłem uwagi". Nie zwróciłem uwagi, czy to był krawężnik. Po prostu osoby zdrowe też na to nie patrzą, a też często nie wiedzą, jak pomóc w sensie takim, jak udogodnić osobie niepełnosprawnej, czy na wózku, czy niewidomej.

MK: Fajne jest to z kolei, że jak już ktoś nas poznaje i widzi, jakie mamy potrzeby, w czym trzeba nam pomagać, sam zaczyna myśleć trochę jakby siedział na wózku, zauważa nagle te schody. Myśli o tym, że jak chce się z nami umówić w knajpie, to musi poszukać knajpy, która jest dostępna. Po prostu zwraca na to uwagę. I to jest bardzo fajne, bo to jest naturalne.

Tak, myślę że ten aspekt naturalności jest czymś, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę. Jeśli ktoś nie ma tego szczęścia, żeby mieć z wami kontakt, z wami literalnie i z osobami z niepełnosprawnością, to sobie nawet nie zdaje sprawy, że po krótkiej chwili przechodzimy w stan takiej zupełnej normalności, naturalności, w której faktycznie kółka przestają mieć znaczenie.

MK: To jest wtedy ten poziom znajomości, którego najbardziej chcemy - żeby ktoś nie patrzył na nas przez pryzmat wózka, na którym się poruszamy tylko jako na osobę. Bardzo często, jak tańczę z kimś, z partnerem sprawnym, słyszę jak dużo stresu kosztowało tę osobę, żeby mnie poprosić do tańca, nie znając się. I nagle jak to wychodzi, oczywiście przy okazji wygląda to dosyć malowniczo dla innych, to też jest dla mnie śmieszne. A generalnie robi duże wrażenie, jak zbiera się od razu tłum i przygląda się, jak tańczy dziewczyna na wózku ze zdrowym partnerem czy nawet z partnerem na wózku. Bo i takie duety są. Słyszę od tych partnerów, że bardzo się stresowali, gdy mnie poprosili do tego tańca. Nie wiedzieli, jak to wyjdzie. Bali się oceny, a nagle się okazuje, że to jest takie proste.

I że cieszą się, że się odważyli.

MK: I cieszą się, że się odważyli. To prawda.

AC: Właśnie. Przede wszystkim nie trzeba się bać osób niepełnosprawnych, bo wiele ludzi podchodzi z dystansem do nas, co tu powiedzieć, żeby nie urazić...

MK: I tutaj nasza rola.

AC: Musimy być bardziej otwarci przede wszystkim, też na innych.

MK: A ty jeszcze Grzegorzu pytałeś o to, czego byśmy sobie życzyły. Myślę, że istotne jest też to, z jakiego sprzętu korzystamy na co dzień, jakie mamy wózki, protezy, kule, wszelkie środki pomocowe. Oczywiście już świat oferuje bardzo dużo, nieraz za wielkie pieniądze, ale może to bardzo ułatwić życie. Więc tutaj też marzymy o tym, żeby dobry sprzęt był dostępny dla każdego, niezależnie od zasobności portfela tej osoby, czy rodziny, która bardzo często musi sama dźwigać ten ciężar. Tutaj marzymy o tym, żeby było też to dla nas bardzo dostępne. Tak cały świat patrzy na te tematy. Wierzymy, że w Polsce też tak będzie.