"To, co widzimy dziś w PZPN, dowodzi, że jeżeli państwo sobie odpuści, to rozwija się gangrena, którą potem trudno zwalczyć" - mówi w Przesłuchaniu w RMF FM Zbigniew Ziobro. "Wydaje się, że minister sportu będzie mieć mocne podstawy do zawnioskowania o wprowadzenie kuratora do PZPN".

Posłuchaj Przesłuchania w RMF FM:

Agnieszka Burzyńska: "Zaczął się proces oczyszczania stajni Augiasza" - tak cztery lata temu Zbigniew Ziobro mówił o zarzutach dla działaczy związanych z PZPN-em. Dziś - zdaje się - stajnia Augiasza w rozkwicie, te nakręcone filmy przekonują pana o korupcyjnej winie PZPN-owskiej wierchuszki?

Zbigniew Ziobro: O winie niech rozstrzygnie ostatecznie sąd. Natomiast nie ulega wątpliwości, że to, co widzimy w PZPN-ie, jest świadectwem, że jeśli państwo odpuści sobie jakąś sprawę, okazuje się bezradne, to potem gangrena tak bardzo opanowuje daną instytucję, przestrzeń, że bardzo trudno ją później zwalczyć.

Na tę gangrenę nie ma dziś lekarstwa?

Proszę zwrócić uwagę, że do 2003 r. - przez pierwsze 13 lat III Rzeczpospolitej - korupcja w obszarze polskiej piłki była bezkarna. Nie było przepisu, który pozwalałby ją ścigać. Dopiero w 2003 r. uchwalono przepis, który miałem satysfakcję osobiście przygotowywać wspólnie z prokuratorem, gdy byłem wiceministrem sprawiedliwości...

Tak, tylko niewiele się zmienia.

... i od tego czasu rozpoczęła się walka z korupcją. Coś się jednak zmienia, bo poprzednio korupcja była chlebem powszednim, natomiast dziś jest ścigana i piętnowana, również w wymiarze moralnym, co ma znaczenie. Dlatego warto walczyć z korupcją o uczciwe państwo. Zresztą to, co jest w PZPN-ie, pokazuje też problem w innych instytucjach polskiego państwa. PZPN nie jest wyłącznie oderwaną od naszej rzeczywistości instytucją, w której jest korupcja.

Tak, ale rozmawiamy o PZPN-ie. Czy minister sportu powinna złożyć wniosek do sądu o powołanie kuratora?

Myślę, że będzie miała mocne podstawy, jeśli te materiały się potwierdzą, dlatego że szefowie PZPN-u są obywatelami Polski. Jeśli prokuratura przeprowadzi szybko śledztwo i będzie miała podstawy, żeby stawiać zarzuty...

Ale muszą być zarzuty, tak?

... na pewno to bardzo ułatwiłoby sprawę. A mogą być zarzuty, jeśli ten materiał rzeczywiście by się potwierdził w ramach postępowania karnego.

To o innych zarzutach: czego dokładnie dowiedział się pan w Szwajcarii?

To jest oczywiście objęte tajemnicą. I jestem nią związany, także prośbą wówczas prokuratorów szwajcarskich...

Ale mówił pan, że otrzymał tam informacje wskazujące na bardzo duże przepływy pieniędzy na konta osób znanych publicznie, w tym polityków. Między kim a kim były te przepływy?

Na tym polega problem, że...

Że nic pan nie może powiedzieć.

Niestety, o żadnych konkretach nie mogę mówić, ponieważ jestem związany tajemnicą. Gdybym to teraz ujawniał, to za chwilę sam bym usłyszał zarzut.

Czy to są osoby z pierwszego dziś politycznego szeregu?

Wolałbym też tak nie kategoryzować ludzi, bo ja nikomu nie życzę, aby miał zarzuty w jakiejkolwiek sprawie. Jest mi przykro, że takie zarzuty są stawiane, natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że kiedy byłem w Szwajcarii, to szwajcarscy prokuratorzy informowali mnie o ogromnych przepływach gotówkowych, które w kontekście naszej wiedzy z prokuratorami...

Czyli to są informacje od szwajcarskich prokuratorów, tak?

... mogły mieć związek z procesami prywatyzacyjnymi - tak byśmy je wówczas definiowali.

I to mówili szwajcarscy prokuratorzy?

Rozmawialiśmy w szwajcarskiej prokuraturze na temat postępowań karnych. Oni są bardzo rzetelni i trzymają się procedur, w związku z tym o żadnych nazwiskach nie może być tutaj mowy w tej chwili.

Ale pokazywali jakieś dowody na to?

Pani redaktor, doceniam pani dociekliwość, to jest pani znakomita umiejętność i prawie mnie pani skusiła, ale nie mogę tego powiedzieć. Chciałbym, chętnie bym się podzielił. Mam nadzieję, że to, co robią prokuratorzy w Katowicach, pozwoli wyświetlać coraz więcej informacji na temat tego, czego my się wtedy dowiedzieliśmy. Ale to, co jest najważniejsze - to nie chodzi o nazwiska, nie trzymajmy się nazwisk, czy to dotyczy tej czy innej znanej osoby - chodzi o to, że stworzono pewien mechanizm, który pozwolił wtedy, w czasie mojej obecności w Szwajcarii, na porozumienie między naszą a szwajcarską prokuraturą, by wyciągać takie informacje, przekładać je na proces, stawiać zarzuty i wtedy dociera to do mediów.

"To były przepływy sięgające ogromnych sum i przekraczające kwoty, które dziś ujawniają media: - to pańskie słowa. No to jakie to są kwoty? To są kwoty idące w miliony, kilkanaście milionów, kilkadziesiąt milionów?

To były też kwoty wyższe niż te, o których mowa dzisiaj w mediach...

No to ile?

... więc mnie to też zdumiało. Ale to wszystko co mogę na ten temat powiedzieć. To pokazuje jedno pani redaktor: że...

Bo pan mówi: "Wiem, ale nie powiem, ale cała sprawa potwierdza, że okres rządów SLD to był czas korupcji na wielką skalę". Gdzie ta korupcja, gdzie zatrzymani, gdzie skazani? Bo nie ma ich.

Dobrze, to mogę pokazać dziesiątki przykładów, które są znane. Sprawa pana Pęczaka - bynajmniej nie jest to żądanie związane z procesem prywatyzacyjnym - prawa ręka Leszka Millera w Łodzi, żądanie łapówki w postaci mercedesa.

Tak, ale większość z tych spraw kończy się uniewinnieniem. Jest wielkie zatrzymanie, uniewinnienie...

Nie, są skazani. Sprawa Rywina choćby sama w sobie pokazywała pewne zjawisko. Nawet jeżeli nie skończyła się skazaniami - bo wiemy, że w ograniczonym zakresie tylko Rywin został skazany - to niemniej wszyscy widzieliśmy mechanizm korupcji w czasie jawnych prac komisji śledczej.

A jest pan gotów przepraszać za te słowa o SLD? Że to potwierdzenie korupcji?

Że w czasie rządów SLD była...?

Tak.

Oczywiście! Dlaczego miałbym przepraszać? Przecież to są fakty.

Czyli podtrzymuje pan to?

Oczywiście, że w okresie rządów SLD była wielka korupcja.

Nie, pytam, bo Janusz Kaczmarek musiał za to przepraszać w sądzie.

Nie, Janusz Kaczmarek...

Przepraszał.

Mówił chyba inaczej.

O tajnych kontach Lewicy w Szwajcarii. Później przepraszał.

Moje słowa są precyzyjne. Mówię o okresie rządów SLD, że była wielka korupcja i w pełni podtrzymuję to zdanie. Myślę, że każdy, kto ma elementarną wiedzę z tamtego okresu, też to potwierdzi.

Jest pan teraz taki właśnie prezesowski - wiem, nie powiem - to już, skoro jesteśmy przy tym, to będzie pan prezesem czy przewodniczącym nowego ugrupowania?

O tym zdecydują wszyscy członkowie tego ugrupowania.

A wolałby pan być prezesem czy przewodniczącym?

Może ktoś inny będzie prezesem albo przewodniczącym. Teoretycznie wszystko jest możliwe.

Teoretycznie. A kiedy powstanie partia?

Pani redaktor, dzisiaj jesteśmy w Biłgoraju, wczoraj byliśmy jeszcze gdzieś indziej, przedwczoraj byliśmy w Nowym Sączu...

Właśnie, dlaczego Biłgoraj? To jest takie zapatrzenie się w Janusza Palikota?

To jest dość symboliczne oczywiście miejsce i tam też...

Dlaczego?

...powiemy o panu Palikocie, który udaje teraz człowieka przejętego trudną sytuacją materialną Polaków, zwłaszcza młodych ludzi, którzy w ogromnej mierze - mimo świetnego wykształcenia - nie mają pracy w Polsce, a tak naprawdę jest takim właśnie - jak to on mówił - tłustym kotem, którego tłuszcz się przelewa i myślę, że trzeba to nazwać po imieniu. A poza tym, Biłgoraj jest o tyle ważny, że w czasie kampanii wyborczej dostałem zakaz od pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, udziału w spotkaniu ze mną, które było wcześniej zapowiedziane.

Jak to "zakaz"?

No po prostu dowiedziałem się, kiedy już byłem w drodze samochodem do Biłgoraju...

Ktoś zadzwonił?

... że nie wolno mi wziąć udziału w tym spotkaniu.

Ktoś zadzwonił?

Dostałem sms.

Od prezesa?! No, nie, nie, w to nie uwierzę, że sms od prezesa.

Ten sms nie był z telefonu pana prezesa, ale był podpisany przez pana prezesa Kaczyńskiego.

A czy nazwa nowej formacji to Solidarna Polska? Czy będziecie się tego trzymać, czy wymyślicie coś innego?

Solidarna Polska to jest płaszczyzna, która doprowadziła nas do zwycięstwa w 2005 roku i to zwycięstwa, kiedy PiS nie był jednością, bo były dwie formacja prawicowe, czyli Liga Polskich Rodzin i Prawo i Sprawiedliwość.

Czyli tak zostanie.

Solidarna Polska też dała zwycięstwo ś.p. panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, kiedy byłem szefem kampanii wyborczej. Ona pozwoliła porozumieć się wielu siłom politycznym w Polsce, właśnie w oparciu o ten program. A więc nawiązujemy do najlepszych dziejów zwycięstwa, w którym uczestniczyliśmy osobiście.

A więc tak zostanie?

Tego nie wiemy.

Ale chciałby pan czy nie?

To nie jest kwestia chcenia. To jest kwestia na pewno naszego programu. Zostanie to, że będziemy lojalni wobec tego programu dla Polski. To jest dobry program dla Polski, tylko chcemy go konsekwentnie zrealizować, bo tego nie robiło, niestety, Prawo i Sprawiedliwość.

To na koniec - kiedy odkryliście, że - cytując Jacka Kurskiego z wczorajszej "Rzeczpospolitej" - "dyrygentowi batuta pomyliła się z batem"?

To są takie impresje Jacka, który ma taką artystyczną duszę i czasami ujmuje, posługując się metaforą. Ja bym tego tak...

No tak, ale wtedy, kiedy PJN powstawał i kiedy Paweł Poncyliusz mówił o knucie, bacie, wy mówiliście zgodnie, że takimi metodami pan prezes się nie posługuje.

Ja nigdy tak nie mówiłem. Ja zawsze z szacunkiem odnoszę się i będę się odnosił do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, nawet jeżeli się z nim nie zgadzam. Uważam, że błędem było, kiedy nas wyrzucił, podzielił prawicę znowu, osłabia prawicę. My będziemy oczywiście wzmacniać prawicę i tworząc nową formację, będziemy gotowi współpracować z PiS-em dla dobra Polski, bo tu chodzi o Polskę przecież.