"Jeżeli będzie wniosek, sądzę, że prezydent wyrazi zgodę na użycie w Libii Polskiego okrętu "Kontradmirał Xawery Czernicki", ale tylko do działań logistycznych, jak dostarczanie pomocy humanitarnej" - mówi gość Przesłuchania w RMF FM Roman Kuźniar. Jak dodał, "nie możemy się wszyscy rzucić na Libię, to za mały kraj, żeby wszyscy tam interweniowali".

Posłuchaj Przesłuchania w RMF FM

Agnieszka Burzyńska: Spotkanie na szczycie w Paryżu, a kilka godzin później interwencja w Libii - taki jest scenariusz?

Roman Kuźniar: Nie potrafię powiedzieć. Nie bardzo też wiem, czemu miałoby służyć to spotkanie, dlatego że jeżeli chodzi o ewentualną interwencję, to przecież mandat został już udzielony. Również potencjalne siły interwencyjne są przygotowane. Konferencje organizuje się z reguły po zakończeniu walk po to, żeby zobaczyć, co dalej. Tym razem jest odwrotnie. Ja nie potrafię sobie odpowiedzieć sobie na pytanie, po co Paryż tę konferencję zwołuje.

Agnieszka Burzyńska: A według pana będzie interwencja czy nie?

Roman Kuźniar: Tego nie wiemy, dlatego że zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa ONZ interwencja może mieć miejsce wtedy, gdy po pierwsze zostanie naruszona zasada "No Fly Zone" - czyli jeśli jakiekolwiek samoloty libijskie będą operować w przestrzeni libijskiej - a po drugie armia będzie prowadzić działania militarne przeciwko ludności cywilnej.

Agnieszka Burzyńska: No właśnie mamy informację sprzed chwili, że nad Bengazi został zestrzelony jakiś samolot - nie wiemy jaki - i że wojska Kadafiego weszły do Bengazi.

Roman Kuźniar: Zgodnie z rezolucją one mają prawo wejść do Bengazi, rezolucja im tego nie zabrania. Natomiast zabrania im atakowania ludności cywilnej. Jeżeli samolot został zestrzelony, to my nie wiemy, co to był za samolot i co on tam robił.

Agnieszka Burzyńska: A jakie stanowisko na tym szczycie zajmie polski premier?

Roman Kuźniar: Tak jak zostało to wczoraj uzgodnione podczas długiej rozmowy między prezydentem a premierem.

Agnieszka Burzyńska: Czyli że nie stać nas na udział w kolejnym konflikcie?

Roman Kuźniar: Na pewno są państwa lepiej zorientowane, lepiej predestynowane, ale przede wszystkim mające interesy. Bądźmy szczerzy: interweniują ci, którzy mają interesy w tej części świata albo wręcz w samej Libii.

Agnieszka Burzyńska: W Iraku też nie mieliśmy interesów.

Roman Kuźniar: Ale to była głupota jak wiemy. Tego nam nie wolno było robić, to było wbrew prawu międzynarodowemu i to była - jak się okazuje - kompletna głupota.

Agnieszka Burzyńska: Ale czy możemy stać obok, patrząc na to, co robi Kadafi w swoim kraju?

Roman Kuźniar: My nie stoimy obok. Jeżeli będzie taka potrzeba, to udzielimy pomocy humanitarnej tym, którzy będą tego potrzebować. Natomiast nie możemy wszyscy naraz rzucić się na tę Libię, bo jest ona zbyt małym państwem, żeby cały świat interweniował, Musi być jakiś porządek rzeczy, żeby to miało sens.

Agnieszka Burzyńska: A pływający po morzu okręt "Ksawery Czernicki" zostanie użyty? Bo tak wczoraj odczytałam słowa ministra.

Roman Kuźniar: Nie w akcji bojowej. Może być użyty jako część logistyki, która służyłaby pomocy ludności cywilnej.

Agnieszka Burzyńska: Do ewakuacji?

Roman Kuźniar: Do ewakuacji albo dostarczania środków związanych z pomocą humanitarną.

Agnieszka Burzyńska: Takie użycie tego okrętu wymagałoby zgody prezydenta. Będzie zgoda na to?

Roman Kuźniar: Gdyby to się działo w ramach operacji, o której mówi rezolucja Rady Bezpieczeństwa, wtedy oczywiście potrzebna byłaby zgoda prezydenta i przypuszczam, że ona miałaby miejsce. Natomiast gdyby to była pomoc niezwiązana z operacją idącą na bazie rezolucji, to takiej zgody nie potrzeba.

Agnieszka Burzyńska: A będzie zgoda, jeśli to będzie operacja?

Roman Kuźniar: Tak jak powiedziałem - sądzę, że tak. Polska stoi na gruncie prawa międzynarodowego, a rezolucja Rady Bezpieczeństwa jest prawem międzynarodowym.

Agnieszka Burzyńska: Muammar Kadafi mówi: "nic złego już się nie dzieje, dajcie spokój Libii, a jak nie dacie, to zgotuję piekło". Będzie piekło?

Roman Kuźniar: Użycie siły jest zawsze czymś mocno niepożądanym, robimy to w ostateczności. Także dla kogoś to będzie piekło, niewątpliwie. Dla tych, przeciwko którym ta siłą będzie używana - mam tu na myśli Libijczyków, przeciwko którym będą prowadzone operacje. Wojska wierne Kadafiemu będą się zapewne bronić przeciwko operacji zewnętrznej, a to nie będzie przyjemna sytuacja dla nikogo.

Agnieszka Burzyńska: A czy ta ewentualna interwencja z powietrza wystarczy?

Roman Kuźniar: Tego w tej chwili nie wiemy, bo ja nie jestem pewien, czy ona będzie w ogóle potrzebna. Natomiast interwencje z powietrza nie wystarczają - będzie musiała nastąpić druga faza aktywności międzynarodowej, ale to niekoniecznie musi być użycie siły czy operacja lądowa. To mogą być także negocjacje, mediacja. Zobaczymy, jakie będą efekty ewentualnej interwencji.

Agnieszka Burzyńska: A jeśli ona nie przyniesie efektu, to co dalej?

Roman Kuźniar: Jest pewien kłopot, bo może dojść np. do utrwalenia podziału Libii, dlatego ze wojska wierne Kadafiemu pozostaną na swoich pozycjach, powstańcy utrzymają swoje pozycje i tak możemy trwać bez końca. Musi się pojawić element mediacji, rokowań.

Agnieszka Burzyńska: A ta spóźniona reakcja na to, co dzieje się w Libii, to czyj jest błąd?

Roman Kuźniar: Może trudno mówić o błędzie. Myślę, że błąd został popełniony przede wszystkim przez samych powstańców, którzy źle oszacowali swoją możliwość obalenia reżimu Kadafiego. Nie sądzili, że wystarczy tupnąć nogą, żeby Kadafi "sam się obalił", tak, jak stało się to w Egipcie i w Tunezji. Kadafi to inny typ człowieka. Ja byłem absolutnie pewien, że jeżeli dojdzie do próby obalenia, to on się będzie bronił do ostatniego bastionu. Oczywiście powodując ogromne straty, szkody i wyniszczenia.

Agnieszka Burzyńska: A nie ma winy tych, którzy to obserwują?

Roman Kuźniar: Nie. Nie można tak mówić, dlatego, że powstańcy nikogo nie pytali wcześniej. Nie konsultowali tego. Wywołali rebelię i później mówią: "pomóżcie nam". Tak nie należy robić.

Agnieszka Burzyńska: Przenieśmy się teraz na inny grunt. O ile mniejszy będzie kontyngent w Afganistanie? O ile mniej żołnierzy tam pojedzie?

Roman Kuźniar: Tego nie wiemy, wiele będzie zależało od tego, jak przebiegną działania letnie, czy może dojdzie do jakiegoś postępu w terenie czy może pojawi się jakiś element rokowań pokojowych pomiędzy stronami zaangażowanymi. Także ja bym tutaj nie przesądzał czy i o ile nastąpi zmniejszenie.

Agnieszka Burzyńska: Ale bardziej dwustu czy pięciuset? Rozumiem, że oczekiwaniem prezydenta jest, żeby jednak był mniejszy.

Roman Kuźniar: Takie jest oczekiwanie prezydenta, ale prezydent jest elastyczny jeżeli chodzi o liczby. Prezydent jest uparty, stanowczy, zasadniczy, jeżeli chodzi o to, co nie tylko obiecał, ale to, co jest sensowne. Najpierw kończymy swoją misję bojową w przyszłym roku, a później, czyli w 2014 roku, wychodzimy z Afganistanu w ramach obecnej operacji. Tutaj prezydent z całą pewnością będzie nieprzejednany.

Agnieszka Burzyńska: A teraz chwila o międzynarodowej ofensywie prezydenta. Biały Dom nie potwierdza przyjazdu Baracka Obamy na ten szczyt.

Roman Kuźniar: Nikt tego nie potwierdza.

Agnieszka Burzyńska: To skąd to przekonanie, że prezydent Stanów Zjednoczonych będzie?

Roman Kuźniar: To media...

Agnieszka Burzyńska: Media same tego nie wymyślają.

Roman Kuźniar: Ale jeżeli informują, to muszą być wiarygodne. Wiemy przecież - o tym już mówiłem 2 miesiące temu - że prezydent Bronisław Komorowski zaprosił prezydenta Obamę do złożenia wizyty w Polsce. Prezydent Obama pomysłem się zachwycił - mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, ponieważ byłem przy tej rozmowie. Natomiast to nie jest takie oczywiste, jeżeli chodzi o ustalenie kalendarza. Wszystko wskazuje na to, że tak się stanie, ale rozmowy się toczą i w związku z tym nic nie jest jeszcze przesądzone.

Agnieszka Burzyńska: To teraz o wizycie, która jest pewna. 11 kwietnia w Smoleńsku Miedwiediew i Komorowski razem. Co musiałoby się stać, żeby to spotkanie nie było tylko pustym gestem?

Roman Kuźniar: Nie mówmy tak. Jak to pusty gest?

Agnieszka Burzyńska: Bo znowu zobaczymy obrazki, uściski rąk, a w tle pytania o raport MAK-owski, o Zbrodnię Katyńską.

Roman Kuźniar: Symbole w polityce, symbole w życiu publicznym są bardzo ważne. Nie lekceważmy tego tak łatwo. Sam fakt, że po raz pierwszy w historii prezydent Rosji pojawi się w Katyniu, to jest znaczące. Jednak prezydent Miedwiediew w ostatnich miesiącach podjął cały szereg działań, które przybliżają nas do pewnej prawdy o Katyniu. Także nie lekceważmy tego.

Agnieszka Burzyńska: Czyli nie mamy żadnych konkretnych oczekiwań przed tym?

Roman Kuźniar: To spotkanie jest przygotowywane i oczywiście oprócz tego, że to będzie ważne w warstwie symbolicznej, której nie należy lekceważyć, to będą także rozmowy dotyczące różnych innych zagadnień w stosunkach polsko-rosyjskich, które jak wiadomo - nie są łatwe.

Agnieszka Burzyńska: Słowo "bul" - zabolało?

Roman Kuźniar: Nie wiem kogo.

Agnieszka Burzyńska: Pana nie zabolało?

Roman Kuźniar: Wie pani, takie rzeczy się zdarzają. Ja jestem akurat profesorem uniwersytetu i ja się stykam z bardzo różnymi wypracowaniami i wiem, jak to czasem wygląda. Jestem także redaktorem wielu książek, dostaję teksty od profesorów, gdzie są różnego rodzaju błędy...

Agnieszka Burzyńska: Czyli nie będzie korepetycji z ortografii dla prezydenta?

Roman Kuźniar: Myślę, że gdyby tak miało być, to wielu wybitnych ludzi, włącznie z ludźmi posiadającymi tytuły profesorskie, musiałoby się podać takim lekcjom.