Prof. Winiecki: Trzeba opracować unijną ścieżkę wyjścia ze strefy euro

Agnieszka Burzyńska: Unijny budżet nie przyjęty, Irlandia na skraju bankructwa, za nią w kolejce Portugalia, a potem może jeszcze kilka innych krajów. Mamy powody do zmartwienia?

Jan Winiecki: Irlandia nie jest na skraju bankructwa. Jest to bardzo sprawna, wydajna, doskonała w eksporcie gospodarka, która ma za sobą bardzo dobre lata.

Agnieszka Burzyńska: Której Europa musi pomagać.

Jan Winiecki: Nie musi. Irlandczycy bronili się rękami i nogami przed tą pomocą. W każdym razie jest to kraj, który nie dopilnował swojego sektora bankowego, który wdał się w ryzykowne inwestycje mieszkaniowe.

Agnieszka Burzyńska: I ma poważne kłopoty.

Jan Winiecki: Zauważmy, że największe kłopoty mają te kraje, w których wybuchła bańka mieszkaniowa. To jest również recepta dla nas na przyszłość. Proszę zauważyć: Stany Zjednoczone, Hiszpania, Irlandia, kraje bałtyckie - to kraje, którym wymknął się spod kontroli bum mieszkaniowy.

Agnieszka Burzyńska: Unijny prezydent oświadczył ostatnio, że strefa euro stoi w obliczu kryzysu przetrwania. Jeśli załamie się strefa euro -załamie się Unia Europejska. Po takich słowach nie przechodzi panu nieprzyjemny dreszcz po plecach?

Jan Winiecki: Ja myślę, że to jest część takiego straszenia po to,żeby zaakceptowane zostały takie czy inne rozwiązania, które uważa się za sensowne. I teraz jest pytanie co ma sens, a co nie? Unia na pewno ma za sobą grzechy w postaci tego, że stworzywszy ekskluzywny klub w postaci właśnie klubu euro, opracowała bardzo precyzyjnie ścieżkę wchodzenia do tego klubu. Natomiast niewiele...

Agnieszka Burzyńska: Tylko nie opracowała ścieżki wyjścia.

Jan Winiecki: Nie ma natomiast ścieżki zachowania się, jak się członkiem klubu. A jak ktoś się źle zachowuje - nie ma ścieżki wychodzenia, jak pani powiedziała. I to jest jedna z tych rzeczy, które też trzeba zrobić.

Agnieszka Burzyńska: Czyli teraz trzeba opracować unijną ścieżkę wychodzenia.

Jan Winiecki: Również. Obok innych spraw, bo są różne bieżące sprawy, które buzują. W tej chwili wyszła kwestia, że to, co rząd Irlandii robi jest niewystarczające z punktu widzenia tego, żeby ten sektor bankowy doprowadzić do sanacji.

Agnieszka Burzyńska: Czyli taka ścieżka byłaby potrzebna w takich przypadkach jak na przykład grecki, że jeżeli ten kraj się źle zachowuje, nie spełnia, nawet się nie poprawia, to po prostu musi opuścić.

Jan Winiecki: Tak, ale to tak trzeba było powiedzieć na początku i to zostało trochę powiedziane w tym pakcie stabilizacji i rozwoju, tylko, że duże kraje jak Francja i Niemcy też dały zły przykład. W którymś momencie rozmiękczyły te reguły. No to inni uznali, że jeżeli ci rozmiękczają po to, żeby tam było przez rok czy dwa nie 3 proc. limitu, a 4 czy 4,5, no to hulaj dusza piekła nie ma i zrobili sobie 14.

Agnieszka Burzyńska: Czyli teraz musimy sprzątać, cała Unia musi sprzątać. A długo to sprzątanie potrwa? Czy da się w ogóle posprzątać?

Jan Winiecki: Ja myślę, że ta Irlandia jest stosunkowo niewielkim problemem. Oczywiście każdy problem w tej chwili, jak było ileś tam poprzednio, to wywołuje sytuację nerwową. Zresztą zauważmy, że to nie jest tylko problem Unii. Jak spojrzymy na współczesny świat, a zwłaszcza świat zachodni, to widzimy coś, co ja bym nazwał - tak jak tytuł filmu- nieoczekiwaną zmianą miejsc. Europa, która przez dziesięciolecia rozdmuchiwała to państwo socjalne...

Agnieszka Burzyńska: Popełniała grzech rozpusty.

Jan Winiecki: Przynajmniej część tej Europy pod kierownictwem Niemiec, czy pod ich presją zaczęła myśleć o przyszłości, natomiast w Ameryce mamy odwrotną sytuację. Tam oni poszli kursem europejskim. Powiększają deficyt budżetowy do 10 proc. PKB rok po roku i polityka monetarna praktycznie jest polityką drukowania pustego pieniądza.

Agnieszka Burzyńska: USA, mówiąc w uproszczeniu, dodrukowują teraz 600 mld dolarów. To jest jakaś obłędna suma. Odczujemy to? Czy mu akurat nie powinniśmy się przejmować?

Jan Winiecki: Jeśli idzie o Amerykę, to wpływa na relacje między złotym i euro. Z naszej perspektywy ważniejsze jest , żeby się nie zmieniały zbyt gwałtownie relacje między euro i złotym. Tam idzie największy strumień polskiego eksportu, stamtąd idzie import i ruchy kapitału też są wewnątrz europejskie. Dla nas jest ważne żeby była stabilizacja kursów euro i złotego, żeby te zmiany były powolne. Natomiast w przypadku dolara, jak dolar idzie w dół to w nas to tak bardzo nie uderza, natomiast tutaj, to jest sprawa ważna.

Agnieszka Burzyńska: Jak to się przełoży na ceny walut? To co robią Amerykanie w tej chwili?

Jan Winiecki: To, co robią Amerykanie spowoduje, że euro się umocni. Przy okazji również inne waluty - złoty oczywiście też. Jesteśmy całkiem nieźle postrzeganą walutą. Dlatego mam wrażenie, że nic nam nie grozi. Te drgania w strefie euro, osłabienia, to zobaczymy jak to będzie oddziaływać. Czy nas potraktują jako kraj już w miarę stabilny, czy też potraktują nas jako emerging markets, z którego trzeba uciekać. Wydaje mi się, że te zmiany zachodzą na naszą korzyść.

Agnieszka Burzyńska: Czyli jest pan optymistą?

Jan Winiecki: Względnym optymistą. Na dłuższą metę uważam, że świat zachodni ma jeszcze przed sobą ogromne problemy do rozwiązania.

Agnieszka Burzyńska: W wyniku nieprzyjęcia przyszłorocznego unijnego budżetu stracimy tylko 5,5 mld złotych - to stanowisko ministra finansów. To chyba rzeczywiście niedużo, ale to przygrywka do większej rozgrywki - coś takiego jak perspektywa finansowa 20013 - 2020. W wyniku tej poprzedniej uzyskaliśmy z Unii 67 mld euro. Przy takim kryzysie chyba już nie możemy liczyć na podobną hojność.

Jan Winiecki: Na pewno nie, ale ja osobiście się tym nie przejmuję.

Agnieszka Burzyńska: Ale wzięliśmy 67 mld euro. Dofinansowanie dróg, oczyszczalni ścieków, inwestycje - to jednak napędzało gospodarkę. Jeżeli tych pieniędzy nie będzie, to jak to się przełoży na polską gospodarkę.

Jan Winiecki: Myślę, że specjalnie nie będzie tutaj wielkich efektów. Pamiętajmy, że to wszystko się rozkłada w czasie. Ja się tym specjalnie nie przejmuję. Pamiętajmy, że na razie inwestujemy bez opamiętania, a potem się okaże, że te wszystkie drogi, które wybudowaliśmy, czy te oczyszczalnie ścieków dla przyszłego rozwoju miast, to się okaże, że z bieżącego funduszu miasto będzie musiało zająć się finansowaniem tego i będzie popadać będzie w kłopoty. To wszystko nie jest takie proste.

Agnieszka Burzyńska: Nasze wejście do strefy euro to temat aktualny, czy już nie?

Jan Winiecki: Ja myślę, że aktualny. Ja zawsze byłem sceptyczny z punktu widzenia interwencjonizmu wewnątrz Unii i dlatego mówiłem, że tak długo, jak strefa euro istnieje, należy do niej wchodzić.

Agnieszka Burzyńska: Nawet teraz, w takim kryzysie?

Jan Winiecki: Tak, dlaczego nie? W niczym kryzys nie zmienia faktu, że jeżeli mamy tą samą walutę, to wszystkie transakcje: czy handlowe, czy kapitałowe, są pozbawione tak zwanego ryzyka walutowego.

Agnieszka Burzyńska: A jaka jest według pana, w tej chwili, realna data posiadania w portfelach europejskiej waluty?

Jan Winiecki: Naszego?

Agnieszka Burzyńska: Tak.

Jan Winiecki: Myślę, że ona zaczyna być realna od połowy tej dekady.

Agnieszka Burzyńska: 2015?

Jan Winiecki: 2015 w górę. Ja nie dałbym punktowej odpowiedzi, tylko raczej powiedziałbym odkąd to mniej więcej jest możliwe.

Agnieszka Burzyńska: A jak długo będziemy mówić o kryzysie? Jest jakieś światełko w tunelu?

Jan Winiecki: Proszę pani: i tak, i nie. To co nazywa się kryzysem rzeczywiście słabnie. Natomiast to co ja widzę w perspektywie, tzn. bankructwo, to co my obserwujemy, moim zdaniem to 25 lat po bankructwie państwa socjalnego - despotycznego, czyli komunizmu, zaczynamy obserwować początek końca państwa socjalnego - demokratycznego.

Agnieszka Burzyńska: Czyli zero szczodrości i zaciskanie pasa?

Jan Winiecki: Tak jest.

Agnieszka Burzyńska: Ale UE nie grozi katastrofa?

Jan Winiecki: Nie, ale kłopoty tak.